Rambler's Top100
Конференции ВМЕСТЕ.ОРГ

"Офелия и Гамлет"


Рыболов 12-10-00, 04:53 PM (Москва)
"Офелия и Гамлет"
В процессе выяснения отношения к смертной казни образовался побочный продукт. Привожу фрагмент диалога.

=======================
Рыболов
"Все читатали "Гамлета" и знают, что сей достойный гражданин своей страны умышленно убил Полония, Лаэрта, Клавдия, явился прямой причиной смерти Офелии"

Гай Тарквиний
".... по части, относящейся к смерти Офелии он должен быть оправдан. Он ее не убивал и не подстрекал, просто особа попалась экзальтированная, под стать самому Гамлету и «…я страдала, страданула, с моста в речку сиганула». Пошло, но, как мне кажется, достаточно справедливо."

Рыболов
".... насчет Офелии категорически не согласен - Гамлет виновен в ее безумии, следствием которого была смерть. Он был поглощен собственными раздумьями и в слепоте эгоизма не заметил, что смертельно ранил ее душу."

Гай Тарквиний
"Мы все где-то в чем-то виновны, потому что все время взаимодействуем с другими человеческими особями. Я, например, виновен в том, что прилез в Штаты и занимаю здесь хорошо оплачиваемое место, тем самым лишая такой возможности какого-нибудь хорошего американского парня. Ну это так, неблестящая аналогия... Просто наши интересы всегда находятся в определенном противоречии с интересами других. В паре Гамлет-Офелия тоже так получилось. Ну эгоист, ну ква... В современном мире Офелии посоветовали бы есть транквилизаторы, на сем проблема бы себя исчерпала.
Была в моем классе девочка, воспитывавшаяся своей мамой на классической литературе и музыке, не допускавшая в себя современных вариантов. Эстраду не слушала,шмотки не обсуждала и т.п. Поскольку я тоже был склонен почитывать Данте и пр., эта одинокая душа ко мне потянулась. И вот как-то зашел я к ней, сыграла она на пианино романс-другой и пошла ставить чай. А я отправился на балкончик покурить. Тут она возвращается, видит в моих руках сигарету, роняет чашки, покрывается красными пятнами и летит в ванную рыдать. Боже, какая была истерика! Оказывается, сигарета никак не соотвествовала тому идеальному образу, который она слепила для меня. Такой был мальчик тонкой духовной организации, и вдруг "Родопи" в углу рта, как у какого-нибудь автомеханика."
===========================

Внимание, вопрос: виновен ли Гамлет в смерти Офелии?

Особенно обращаюсь к молодому поколению. Александра, DarkSnake, как вы думаете? Вот вам случай показать (прежде всего самим себе), что вы способны не только к примитивному упрямству.

  Наверх

 Содержание

RE: Офелия и Гамлет, Praskovya, 13-10-00, (1)
RE: Офелия и Гамлет, Гай Тарквиний, 13-10-00, (2)
RE: Офелия и Гамлет, Praskovya, 13-10-00, (3)
RE: Офелия и Гамлет, Зубр, 13-10-00, (4)
Зубру, Гай Тарквиний, 13-10-00, (6)
RE: Офелия и Гамлет, Гай Тарквиний, 13-10-00, (5)
RE: Офелия и Гамлет, Зубр, 14-10-00, (7)
RE: Офелия и Гамлет, Милена, 14-10-00, (8)
дополнение, Милена, 14-10-00, (9)
RE: дополнение, Ксюша из Мухостранска, 19-10-00, (23)
RE: дополнение, Милена, 19-10-00, (24)
RE: Офелия и Гамлет, Гай Тарквиний, 14-10-00, (10)
RE. Некорректно., Borovitch, 15-10-00, (11)
Милене, Зубр, 15-10-00, (12)
RE: Милене, Милена, 15-10-00, (13)
RE: Милене, Зубр, 15-10-00, (14)
RE: Милене, Милена, 15-10-00, (15)
RE: Милене, Вета, 15-10-00, (16)
RE: Вете, Рыболов, 17-10-00, (20)
О, любовь! Ты зла?, Вета, 17-10-00, (22)
Виновен?, Praskovya, 16-10-00, (17)
RE: Закон и комментарии., Borovitch, 17-10-00, (18)
RE: Закон и комментарии., Милена, 17-10-00, (19)
RE: Закон и комментарии., Praskovya, 17-10-00, (21)
Речь прокурора, Рыболов, 19-10-00, (25)
RE: Речь прокурора, Александра, 21-10-00, (26)
RE: Игра масок, Darksnake, 22-10-00, (27)
Гамлет, tot, 23-10-00, (28)
RE: Законы времен принца Датского., Borovitch, 24-10-00, (29)
RE: Змею, Рыболов, 25-10-00, (31)
RE: Змею, Darksnake, 25-10-00, (32)
RE: Александре, Рыболов, 25-10-00, (30)
между прочим, Вета, 25-10-00, (33)
RE: Речь прокурора, Милена, 26-10-00, (34)
RE: Речь прокурора, Montekki, 27-10-00, (35)
Монтекки на мыло, Зубр, 27-10-00, (36)
Топор войны?, Montekki, 30-10-00, (37)
RE: Который из вас Ромео, Бормоглот, 31-10-00, (38)
Семейству Монтекки, Зубр, 03-11-00, (39)
RE: Закон для персонажей, Darksnake, 04-11-00, (40)

Холл | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема
Сообщения в этой нити

Praskovya 13-10-00, 02:18 PM (Москва)
1. "RE: Офелия и Гамлет"
В корне несогласна с уважаемым Гаем. У него получается примитивное передергивание (я про его пример с нарушением привычных ассоциаций у романтичной девушки). Девушка просто не знала, что человек должен восприниматься В КОМПЛЕКСЕ, со всеми его несуразностями, достоинствами и недостатками, а пребывать в иллюзиях опасно для себя самой. Надеюсь, девушка успешно приобрела жизненный опыт.

В случае же с Офелией скорее на ум приходит фраза Антуана де Сент-Экзюпери: "Мы все ответственны за тех, кого мы приручаем". Надеюсь, в комментариях не нуждается.

В УК РФ есть статья 110 "Доведение до самоубийства". В частности, в комментариях к ней (п.3), описываются способы, такие как "жестокое обращение с потерпевшим", т.е. "...систематичное безжалостное... отношение виновного к потерпевшему...", говорится и о субъективном восприятии потерпевшим этих способов, как "...ставящих в безвыходное положение..." В п.4 говорится о косвенном умысле вследствие безразличного отношения к возможности наступления последствий деяний, толкающих потерпевшего на самоубийство.

А, в целом, согласна с Рыболовом.


  Наверх

Гай Тарквиний 13-10-00, 03:27 PM (Москва)
2. "RE: Офелия и Гамлет"
ИСПРАВЛЕНО 13-10-00 В 03:28 PM (Москва)

"О милая Офелия, о нимфа!
Сомкни ты челюсти, тяжелые как мрамор
и в монастырь ступай!"

...Озорник Марк Твен, не правда ли? Мне тоже хочется сейчас придумать что-нибудь веселое, когда обсуждение идет в сторону ярлыков ("примитивное передергивание"), а не доказательств. Ну если Гамлет виноват, то выкладывайте доказательства, приводите аргументы и цитаты, убеждайте меня, а обвинять меня в примитивизме не поможет. Вероятно, я не столько тонко организован духовно и не могу постичь логику, по которой съедение говяжьего бифштекса будет приравниваться к жестокому обращению с животными (коровой) и караться тюремным заключением. В США по этой статье уже многие сидят. Кстати, меня еще не вызывали?

  Наверх

Praskovya 13-10-00, 03:39 PM (Москва)
3. "RE: Офелия и Гамлет"
Гай, миленький, ну не надо обижаться. Доказательства с цитатами будут в понедельник (сейчас некий цейтнот, а дома нет Инета, т.к. тел.спаренный (знаешь, что это за зверь такой?)). Насчет бифштексов и Офелии получается разговор слепого с глухим. Почему ты не стал комментировать Сент-Экзюпери? Ссылка на "толстую" организацию не принимается, не ерничай.
С уважением, Прасковья.
  Наверх

Зубр 13-10-00, 04:36 PM (Москва)
4. "RE: Офелия и Гамлет"
Господа, заканчивайте с Гамлетом. У вас еще на очереди гибель Дездемоны, Ромео и Джульеты и др... Шекспир(или группа товарищей под маркой Шекспира) придавал значение человеческой психологии, а не законности тех или иных действий, чем и стал интересен.
  Наверх

Гай Тарквиний 13-10-00, 04:53 PM (Москва)
6. "Зубру"
А что делать? Почему-то у человечества болезненный комплекс: мы в принципе живем своими повседневными заботами, в которых в принципе нет ничего необычного, но в героях обсуждения у нас всегда ходят юродивые: Катерина, Офелия, Гамлет и пр. Лишний раз задумаешься над тем, что человечество ищет в книгах того, чего в жизни нет, то есть рассматривает литературу как возможность пересечь границу реальности и воспарить в некие пространства. Вопрос только, для чего мы это проделываем?
  Наверх

Гай Тарквиний 13-10-00, 04:42 PM (Москва)
5. "RE: Офелия и Гамлет"
Да я совсем не обижаюсь. Более того, считаю эту дискуссию безнадежно проигранной мною заранее. И не потому, что у меня не хватит аргументов - в риторике можно всегда все блестяще доказать в оба конца - а исключительно по той причине, что читал я "Гамлета" только один раз, текст помню неясно, перечитывать не хочу и даже за цитаточкой в томик не слазить, ибо не стоит сия вещь у меня на полке.

Замечу, однако, что "доведение до самоубийства" - штука крайне тонкая. Существует определенная статистика людей, выносящих себе смертный приговор на сиюминутных эмоциях. Виноваты ли те, кто это невольно спровоцировал. Пятнадцатилетняя девушка ссорится с парнем и виесто того, что успокоиться и обдумать, на импульсе момента вешается. Будем судить парня? Другая, в 14 лет (реальный случай) принесла из школы не те отметки, а мать ей в сердцах: лучше бы у меня вообще детей не было, чем такая вот. Сказано - сделано: рыдающая юная особа взбегает на десятый этаж дома и выбрасывается из окна. Родителей под суд? Сколько вещей мы неосторожно произносим, в запале оскорбляя и унижая своих близких, и всегда есть какой-то процент, кто побежит немедленно расставаться с жизнью. Если все оскорбленные будут иметь восприимчивость Офелии, которая, как известно, тоже была тинэйджером, то: а) молодое поколение перевешается и перестреляется. б) старшее поголовно пойдет под суд за доведение до самоубийства. Вот опять у меня получается рассуждения по-обывательски и явно не по шекспировскому тексту, но уж как могу.

А Экзюпери комментировать сложно. Где та граница, которая отделяет заботу о тех, кого приручил, до начала их морального иждивенчества?

  Наверх

Зубр 14-10-00, 00:00 AM (Москва)
7. "RE: Офелия и Гамлет"
Г.Т.
Очень верное замечание. Именно для 14-15х подростков характерен безумный максимализм. Ромео и Джульета - были подростки.
У меня тоже есть история из жизни.
Одна девчонка втюрилась в парня. Ходила за ним повсюду и т.д. Однажды он заявил ей, что она ему надоела и он ее больше не желает видеть. Решение она принимает импульсивное, согласно своему возрасту. Она решает покончить жизнь самоубийством. О своем горе рассказывает близкой подруге и делится своим замыслом. Та, как настоящая подруга, решает покончить также с собой за компанию. Обе остаются дома одни и выпивают по 10 таблеток Барбамила. Не помню, что их испугало, но они вызвали у себя рвоту, затем позвонили в Скорую помощь.
С Дездемоной история еще более банальная. Ревнивый муж, бывает и такое.
  Наверх

Милена 14-10-00, 01:16 PM (Москва)
8. "RE: Офелия и Гамлет"

Литературоведы всех стран, объединимся в создании новых трактовок нетленной, но надоевшей классики:
Сначала всё смешалось в доме,
Как в Вавилоне и Содоме,
И, на измену не годна,
Погибла женщина одна.

Приехал друг к красотке Софе,
А очутился на Голгофе:
От этих брань, от тех навет...
Он прыг в карету — и привет!

Живя в селе, убил он друга,
Над девой посмеялся грубо,
А после встретив, обомлел
И о случившемся жалел.
Это, конечно, стеб, шутка, сильно, правда, напоминающая мне дискуссию, которая здесь ведется.

Нравится мне эта тема, сил нет.
Господа, вам не кажется, что в последнее
время дискуссия приобретает довольно странный оборот?
То Хоркина, видите ли, стерва (как будто она кому-то из здесь присутствующих предлагала дружбу, любовь и совместное проживание), то Островский с Добролюбовым чем-то насолили, теперь вот до старика Шекспира добрались.
"Отелло - просто ревнивец, Ромео и Джульетта - безумные максималисты, а Гамлет, оказывается, наибанальнейший уголовник".
Господа, мне стыдно читать это. А вам?
Слушайте, а давайте порассуждаем о бахтинском хронотопе? Или об особенностях китайской классической драмы в жанре цзацзюй XIV XVII вв?
Не хочется, правда ведь? Нам гораздо интереснее о "Гамлете", которого ГТ, например, один раз читал, и то, это было давно и неправда.
Господа-товарищи-друзья! Извините меня за злое сообщение, я вас очень уважаю и люблю, ну нельзя же так! Какая здесь собралась классная компания - умные, тонкие, интеллигентные люди, профессионалы и просто состоявшиеся личности. И вдруг на тебе -"А не замахнуться ли нам на Вильяма, так сказать, Шекспира".
Давайте не будем замахиваться.
Есть такое нехорошее слово "Обыватель". Я не люблю его, хотя в последнее время оно реабилитировано. Да, мы все обыватели - мы едим, пьем, спим, читаем желтую прессу (иногда), сплетничаем о соседях и коллегах, смотрим боевики и мыльные оперы, возмущаемся повышением цен на бензин и продажностью чиновников...
Все это правильно, только для Шекспира оставим место поукромней, не в одном ряду со сплетнями, мыльными операми и боевиками. Хотя бы потому, что трагедии Шекспира пережили наших предков, переживут нас и наших потомков.

P.S.
Цитировать УК РФ, рассматривая "дело Гамлета" так же нелепо, как упрекать, допустим, Томаззо Кампанеллу в пропаганде идеологии КПРФ. Хотя, даже если шутки ради и попробовать инкриминировать Гамлету это самое доведение, дело все равно придется закрывать. За отсутствием состава преступления, Борович не даст соврать.

  Наверх

Милена 14-10-00, 03:13 PM (Москва)
9. "дополнение"
Дабы не вводить публику в заблуждение, сразу предупреждаю, стишки не мои, кем придуманы, не знаю.
  Наверх

Ксюша из Мухостранска 19-10-00, 02:16 PM (Москва)
23. "RE: дополнение"
>Дабы не вводить публику в заблуждение,
>сразу предупреждаю, стишки не мои,
>кем придуманы, не знаю.


Это Химера и IP из MoonParnasse.
http://www.strogino.com/Forum/

  Наверх

Милена 19-10-00, 02:48 PM (Москва)
24. "RE: дополнение"
Да, это Хима и IP из Мун Парнаса.
Они свое авторство не скрывали, а я по невнимательности зазевалась, проглядела, за что и получила от обоих.
  Наверх

Гай Тарквиний 14-10-00, 05:12 PM (Москва)
10. "RE: Офелия и Гамлет"
ИСПРАВЛЕНО 14-10-00 В 05:16 PM (Москва)

Действительно, где нам, чадам праха, замахиваться на святое и незыблемое - Шекспира, Библию, "Краткий курс истории В...." Ой, извините, последнее не из списка - хотя совсем недавно стояло в достославном ряду, еще и как стояло.

Наш утлый ум не досягнет до обсуждения - и явно потому, что Вы не велите.

Госпожа Милена, все же Вам придется признать, что Шекспир писал не для себя, а для публики. Для обывателей то есть, не будем же мы преувеличивать уровень и значение среднестатистического гражданина? Вам придется также признать, что человек почти любого уровня кроме разве что Славян Истинных будет обсуждать прочитанное, ибо это наше с Вами свойство - думать. Как высоко отдельный индивидуум заберется в своих рассуждениях зависит только от него, и Ваши табу "это не обсуждать, потому что это пережило века" не сработают.

Вы, разумеется, правы в своих выводах: мы тут, обсуждая Гамлета, "музыку разъяли на части как труп и поверили алгеброй гармонию". А почему нельзя - боимся оказаться ниже самих себя? Так ведь нас в нас несколько: в каждом из нас живет по несколько личностей, в зависимости от настроения, атмосферного давления и т.п. преобладает определенный тип. Человек сегодня может быть романтиком, сидя у костра с гитарой со стаканчиком вина и напевая что-то из репертуара, скажем, Никитиных. В этот момент легко и возвышенно рассуждается о Гамлете и его страстях. Тот же самый человек, сидя в офисе и думающий о том, что завтра платежка за дом, и надо начать откладывать деньги на обучение ребенка, думает совсем иначе. Человек этот практичен, трезв и если Гамлет случайно забредет в его сознание, то бедняге не поздоровится, на части развалится образ благородного, страдающего принца, а возникнет, извините, в лучше случае образ буйнопомешанного. И забавнее всего то, что человек, рассуждающий так, будет в своей системе координат прав. Как был он прав там, у костра. Хотя фараон сказал, что правда всегда одна, на самом деле она не одна. А вы вдруг считаете наши размышления делом недостойным, спрашиваете, а не стыдно ли нам обывательски замахиваться на Шекспира. Мне - нет. Почему я должен смотреть на него снизу вверх как мышь на гору? Да, он гений, а я вполне проходной и незаметный эпизод на планете, но мое сознание начинается не извне, а в моей голове, и значит, для меня самого я - центр, а все остальное находится на периферии и, стало быть, подлежит обсуждению. На любом уровне подлежит, даже самом немощном. В своей системе координат я, повторяю, прав на сегодня (завтра у костра я могу думать иначе), как правы и все остальные. Поэтому, госпожа Милена, учредить всеобщий эквивалент и установить границы дозволенного или постыдного в обсуждениях будет всегда неблагодарным занятием. Постарайтесь принять, что точка зрения Ромео и точка зрения Калибана имеют одинаковые права на существование.

Да вот кстати, я всем наврал. Я вспомнил, что читал "Гамлета" дважды. Набрал ли я теперь достаточное количество очков, позволяющих мне выйти в финал дискуссии? Если нет, то готов с Вами обсудить альтернативные произведения: скажем, "Бурю" или "Венецианского купца" - вот их-то я у Шекспира перечитываю с большим удовольствием.

  Наверх

Borovitch 15-10-00, 04:04 AM (Москва)
11. "RE. Некорректно."
Сударыня!
Имея некоторое отношение к юриспруденции ( я – юрист с 20-летним стажем ), хочу обратить Ваше внимание, что ссылка на статью УК РФ «Доведение до самоубийства» в данном случае некорректна. Прошу прощения, но из юридических документов нельзя вырывать фразы из контекста, что Вы, строя свою линию доказательства благолполучно сделали.
Итак приступим.
 «При доведении до самоубийства, как и при убийстве, объектом посягательства является жизнь другого человека». Мы доказательно знаем, что г-н Гамлет не посягал на жизнь г-жи Офелии.
 «Доведение до самоубийства, как правило осуществляется активными действиями виновного в отношении потерпевшего, которые состоят в истязаниях, телесных повреждениях, нанесении побоев, незаконного лишения свободы, распространения клеветнических измышлений о потерпевшем, издевательствах и оскорблениях». Мы доказательно знаем, что г-н Гамлет не осуществлял вышеуказанные активные действия в отношении г-жи Офелии.
 «Виновный, поставивший цель довести потерпевшего до самоубийства и создающий для ее достижения невыносимые условия жизни, при которых потерпевший вынужден покончить с собой, совершает умышленное убийство». Мы доказательно знаем, что г-н Гамлет не имел подобного умысла, и следовательно

NOT GUILTY!
т.е. НЕ ВИНОВЕН!

  Наверх

Зубр 15-10-00, 09:23 AM (Москва)
12. "Милене"
Эпиграф
Да, обыватели мы, с раскосыми и жадными глазами.


Что ж нам делать, Милена?
До Шекспира, Добролюбова и Хоркиной мы не доросли.
Что же обсуждать? Темы, где мы являемся профессионалами? Тогда вы будете обсуждать юридические вопросы, Рыболов - программистские, Г.Т. - администрирование...
Это будет тупик. И почему, собственно, нельзя обсуждать произведения Шекспира? Никто не претендует здесь на полную глубину его понимания и не является соискателем пульцеровской или гонкуровской премии. Если вам не нравится тема, вы не участвуете в ее обсуждении, не нравится уровень знаний участника, можете его игнорировать. По-моему, правила на этом форуме демократичны и предельно просты.

  Наверх

Милена 15-10-00, 10:26 AM (Москва)
13. "RE: Милене"
Господа!

Меня давно волнует одна тема, которую я б хотела вынести в отдельную нитку. Смысл таков, когда я загружаю программу Excel, появляется куча разных непонятных значков-ярлычков, которые мне совершенно не нужны. Поскольку в экселе я освоила только нехитрую операцию "суммировать", мне эти значки не интересны, более того, они меня раздражают своим обилием и непонятностью предназначения. Долой их! Доколе программеры-зануды будут мучать юзеров-чайников всякой всячиной". Как вы думаете, стоит создавать такую тему?

А почему бы нет? Говоря о литературе, мы же позволяем себе именно такой, утилитарно-примитивисткий подход. Почему программирование требует большего уважения, чем классическая литратура?

У нас в университете был такой своеобразный преподаватель этики и эстетики, который, говоря о художественном языке, брызгал слюной от раздражения по поводу условного искусства. Бесило его. как это люди отваливают бешенные деньги за мазню: "Нос там, рот в другом углу". Мол, МНЕ не нравится, значит чепуха. И невдомек ему было, что не Пикассо с Малевичем он хает (им-то совершенно плевать на его мнение), а расписывается в собственной глупости. Ибо глупость начинается там, где заканчивается интерес или хотя бы уважение к непонятному, неизвестному, недосягаемому.

Заявляю искренне, я не посягала на ваше право обсуждать все, что угодно, от "Есть ли жизнь на Марсе" до "Убивца ли Гамлет". И меня интересуют далеко не только юридические проблемы, на этом сайте, по крайней мере, они совсем не интересуют - на работе надоели. Но, замахиваясь на что-то, давайте соответствовать. Хотя бы немного. Будучи зарегистрированной по всем строгим правилам Крокодиловского форума, имею я право высказать свое мнение о качестве обсуждения? Имею, наверное. Так вот, высказываю: "Не достойно взрослых умных людей ерничать по поводу Шекспировских трагедий. Некрасиво".

Г-ну Боровичу: Спасибо вам за ваш более чем детальное сообщение. Ч.Т.Д. - что и требовалось доказать, Гамлет реабилитирован, Шекспир может спать спокойно.

  Наверх

Зубр 15-10-00, 11:23 AM (Москва)
14. "RE: Милене"
Скажу вам как чайник чайнику.
Если вы решили начать водить машину, вы предварительно берете курсы вождения и изучаете устройство автомобиля, правила дорожного движения, технику вождения.
Также и с компьютером. Изучите его в необходимой вам степени.
А иначе пользование компьютером будет напоминать попытки водить автомобиль, не включая зажигания.
\\Почему программирование требует большего уважения, чем классическая литратура?\\
- Вы, наверное, хотели сказать - пользование компьютером требует большего уважения, чем чтение классичесской литературы?
Или программирование требует большего уважения, чем написание классических произведений? Действительно, почему? И есть ли смысл в подобных сравнениях?

При обсуждении героев Шекспира ,упор делался всеми участниками на жизненность, реальность художественных событий. Благодаря этому произведения Шекспира будут вечными. А вот будут ли "вечными" Малевич и Пикассо, я, лично, сомневаюсь.


  Наверх

Милена 15-10-00, 11:57 AM (Москва)
15. "RE: Милене"
ИСПРАВЛЕНО 15-10-00 В 12:00 PM (Москва)

>Скажу вам как чайник чайнику.
>Если вы решили начать водить машину,

Многоуважаемый Зубр, вы шуток не понимаете?? То шутка была.

>- Вы, наверное, хотели сказать -
>пользование компьютером требует большего уважения,
>чем чтение классичесской литературы?

Нет, пользование компьютером, как и чтение литературы, уважения не заслуживает. Точнее, заслуживает, лет эдак до девяти, дальше умение пользоваться компьютером, читать, писать, считать теряет свою актуальность в системе ценностей. Для меня, по крайней мере.
А вот результаты труда программеров, писателей, художников, маляров и поваров уважения требуют.
Хотя бы адекватного их восприятия.

>При обсуждении героев Шекспира ,упор делался
>всеми участниками на жизненность, реальность
>художественных событий. Благодаря этому произведения
>Шекспира будут вечными.

Вряд ли, Зубр, именно благодаря этому. Иначе с фотография давно бы вытеснила живопись, а кинематограф - театр. Искусство все же допускает некую условность. В самом деле, не являются нормальным людям призраки их убиенных пап, будь ты хоть принц Датский или Ваня от сохи, нежизненная и нереальная это ситуация. А если оттолкнуться от внешней, сюжетной канвы? Не обращать на нее внимания? Попытаться заглянуть глубже, не в перипетии взаимоотношений Гамлета с женой, мамой и отчимом, а в сознание самого Гамлета, внезапно столкнувшегося со злом, вынужденного жить в разрушенном мире? Да важно ли в "Отелло", что убил мавр свою жену от ревности, а в "Ромео и Джульетте", что они покончили жизнь самоубийством?


>будут ли "вечными" Малевич и
> Пикассо, я, лично, сомневаюсь.
А я не сомневаюсь. Хотя огромного восторга от "Черного квадрата" не испытываю. Фильмы Сокурова мне совершенно неинтересны, Тарковского тоже. Хлебникова терпеть не могу. И Пикассо, бррр. Не дотягиваю я до Пикассо, недоступен он мне. Надеюсь, что пока. А вот фашисты его поняли. Явившись к художнику, показали ему репродукцию "Герники" и спросили: "Это ваших рук дело?". "Нет, - отвечал Пикассо, - ваших". Вот ведь, фашисты фашистами, Гете сжигали, а проняло их искусство.

  Наверх

Вета 15-10-00, 09:16 PM (Москва)
16. "RE: Милене"
"Не достойно взрослых умных людей ерничать по поводу Шекспировских трагедий. Некрасиво".
Уважаемая Милена, сложилось впечатление, что по-вашему обсуждать произведения великих классиков означает унижать их великое имя.
Великие потому и великие, что позволяют человечеству взглянуть на себя со стороны. Для того и пишутся произведения, чтобы задумывались, обсуждали, спорили, рассуждали и делали выводы.
О личности Шекспира кажется никто разговора не заводил.

"...не являются нормальным людям призраки их убиенных пап, будь ты хоть принц Датский или Ваня от сохи, нежизненная и нереальная это ситуация."
Я знаю человека, который воочию будучи в сознании видел собственного призрака (свой астрал). В его нормальности подпишется весь форум. Это я к тому, что нет грани между нормальностью и ненормальностью. И никогда такой границы не будет, ибо сие понятие - продукт человеческого сознания, которое постоянно находится в движении.

Гамлет если и виноват, то только в собственной преждевременной смерти; у Офелии собственные идеалы, созданные ее сознанием, оказались выше любви, которую она испытывала, отчего и лишилась рассудка.
"Я мщу и мстя моя жестока!" - вот вам и Гамлет, а также современные гамлеты в одном лице.

  Наверх

Рыболов 17-10-00, 11:13 AM (Москва)
20. "RE: Вете"
Гамлет если и виноват, то только в собственной преждевременной смерти

Совсем непонятно. Не могли бы Вы пояснить?

  Наверх

Вета 17-10-00, 11:12 PM (Москва)
22. "О, любовь! Ты зла?"
Вы толкаете меня на глубочайшие философские размышления и рассуждения. А я, между прочим, с детства боюсь высоты и глубины.
Если выражаться простым языком - Гамлет слишком много на себя взял.
Как рекомендуют вставлять в серванты фотографии страшных дядей, чтобы дети за сахаром не лазили, так же необходим людям Гамлет (и не только), чтобы они не шли на поводу у своих эмоций и амбиций, чтобы не спешили выносить и приводить в действие свои смертные приговоры себе подобным. Если по каждому поводу хвататься за шпагу, то рано или поздно на нее наткнешься сам.

Чувство любви к этому миру в своей душе нужно более беречь, чем собственные обиды, претензии т.п. Даже когда мы унижены и оскорблены, когда рушатся вокруг идеалы, разрушаются духовность и мораль, попирают наши принципы и авторитеты. Все это является вторичным по отношению к Тому, Что (или Кто - неважно) нас создало. Это можно называть Богом, Высшими силами, природой, Вселенским разумом - неважно. Человеческая душа питается любовью своего Творца. Любовь к Творцу (Богу, Высшему Разуму, и т.д.) рождает любовь к людям. Любовь к людям рождает мораль и нравственность. Мораль и нравственность рождает духовность и благородство. Духовность и благородство рождает красоту физического тела, интеллект, способности и.д. Любое превозношение вторичного (человеческого) над первичным несет его разрушение.
Нельзя ставить целью в жизни достижение идеалов моральных, духовных и т.д. Прежде всего нужно беречь в душе любовь ко всему сущему, зримому и незримому. А плодом этой любви как раз и будет исполнение наших вполне человеческих желаний.

Опять же, выражаясь более просто, если в наших глазах человек упал (морально, духовно, физически), то что лучше сделать: добавить еще и кирпичом сверху, предложить и помочь подняться упашему (если тот захочет!), оставить его на том же месте, пока упавшему самому не захочется подняться. Гамлет сделал то, что позволяло ему сделать его собственное мировоззрение - добавить сверху. Противник (упавший) почувствовал и совершенно верно расценил гамлетовский замах над своей бедовой головой и, естественно, пытался защищаться.
Итог: все умерли, скромно и сердито.

А вот если бы...


  Наверх

Praskovya 16-10-00, 01:06 PM (Москва)
17. "Виновен?"
>Имея некоторое отношение к юриспруденции (
>я – юрист с 20-летним
>стажем ), хочу обратить Ваше
>внимание, что ссылка на статью
>УК РФ «Доведение до самоубийства»
>в данном случае некорректна. Прошу
>прощения, но из юридических документов
>нельзя вырывать фразы из контекста,
>что Вы, строя свою линию
>доказательства благолполучно сделали.

Уважаемый Borovitch, я не являюсь профессиональным юристом, это были скорее мысли вслух, правда, я не считаю, что выдернула доказательство из контекста (да, Ваших цитат ни в УК, ни в Комментариях к нему не нашла. Я пользуюсь Консультантом+, версия Проф., обновлено 10.10.2000). Просто, как я себе представляю, задача профессионального юриста состоит в оптимальной (применительно к защищаемой точке зрения) трактовке закона. Поэтому обвинители выпячивают одни положения, а защитники - другие, того же закона. И искусство состоит именно в способности обосновать свою, может спорную точку зрения.

Итак:

> «При доведении до самоубийства, как
>и при убийстве, объектом посягательства
>является жизнь другого человека».

"Объект рассматриваемого преступления - ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ, обеспечивающие безопасность жизни человека" (Комментарий к ст.110, п.2), а не "...жизнь др. ч-ка...". "...рассматриваемое деяние характеризуется ...циничным отношением к достоинству и душевному состоянию другого человека" (там же, п.1). А я говорила именно об этом, а не о физических угрозах.

> «Доведение до самоубийства, как правило
>осуществляется активными действиями виновного в
>отношении потерпевшего, которые состоят в
>истязаниях, телесных повреждениях, нанесении побоев,
>незаконного лишения свободы, распространения клеветнических
>измышлений о потерпевшем, издевательствах и
>оскорблениях». Мы доказательно знаем, что
>г-н Гамлет не осуществлял вышеуказанные
>активные действия в отношении г-жи
>Офелии.

Здесь Вы перечисляете комплекс причин через запятую, т.е. можно выбирать любую из них. Я говорю об оскорблениях. Правда, в моем тексте в трактовке закона используется ..."систематическое унижение его (потерпевшего) человеческого достоинства" (там же, п.3).

> «Виновный, поставивший цель довести потерпевшего
>до самоубийства и создающий для
>ее достижения невыносимые условия жизни,
>при которых потерпевший вынужден покончить
>с собой, совершает умышленное убийство».
>Мы доказательно знаем, что г-н
>Гамлет не имел подобного умысла,

Незнание закона не освобождает от ответственности. "Имеет значение не только содержание и форма угрозы (здесь речь об объективной стороне доведения до самоубийства, рассмотренной нами выше), но и ее субъективное восприятие потерпевшим как представляющую реальную опасность для его существования, ставящую его в безвыходное положение." (там же, п.3)

Поэтому отошлю Вас к тексту Шекспира, диалог Гамлета с Офелией (акт 3, сцена 1 после "Быть иль не быть..."). Полностью цитировать не получится, извиняюсь

Офелия: ...Назад возьмите ставший лишним дар.
Порядочные девушки не ценят,
Когда им дарят, а потом изменят...
Гамлет: Ах, так вы порядочная девушка?
Офелия: Милорд!
Гамлет: И вы хороши собой?
Офелия: Что разумеет ваша милость?
Гамлет: То, что если вы порядочная и хороши собой, вашей порядочности нечего делать с вашей красотою.
Офелия: Разве для красоты не лучшая спутница порядочность?
Гамлет: О, конечно! И скорей красота стащит порядочность в омут, нежели порядочность исправит красоту. Прежде это считалось парадоксом, а теперь доказано. Я вас любил когда-то.
Офелия: Действительно, принц, мне верилось.
Гамлет: А не надо было верить. Сколько ни прививай нам добродетели, грешного духа из нас не выкурить. Я не любил вас.
Офелия: Тем больней я обманулась!
Гамлет: Ступай в монастырь. К чему плодить грешников? Сам я - сносной нравственности. Но и у меня столько всего, чем попрекнуть себя, что лучше бы мря мать не рожала меня. Я очень горд, мстителен, самолюбив. И в моем распоряжении больше гадостей, чем мыслей, чтобы эти гадости обдумать,
фантазии, чтобы облечь их в плоть, и времени, чтоб их исполнить. Какого дьявола люди вроде меня толкутся меж небом и землею? Все мы кругом обманщики. Не верь никому из нас. Ступай добром в монастырь. Где твой отец?
Офелия: Дома, милорд.
Гамлет: Надо запирать за ним покрепче, чтобы он разыгрывал дурака только с домашними. Прощай.
Офелия: Святые силы, помогите ему!
Гамлет: Если пойдешь замуж, вот проклятье тебе в приданое. Будь непорочна, как лед, и чиста, как снег, - не уйти тебе от напраслины. Затворись в обители, говорю тебе. Иди с миром. А если тебе непременно надо мужа, выходи за глупого: слишком уж хорошо знают умные, каких чудищ вы из них делаете. Ступай в монахини, говорю тебе! И не откладывай. Прощай!
Офелия: Силы небесные, исцелите его!
Гамлет: Наслышался я и про вашу живопись. Бог дал вам одно лицо, а вам надо завести другое. Иная и хвостом, и ножкой, и языком, и всякую божью тварь обзовет по-своему, но во что ни пустится, все это одна святая невинность. Нет, шалишь. Довольно. На этом я спятил. Никаких свадеб. Кто уже в браке,
пусть остаются в супружестве. Все, кроме одного. Остальные пусть воздержатся. Ступай в монахини! (Уходит.)

Я не пытаюсь сделать из Гамлета бесчувственного монстра, понятно, откуда такие жестокие суждения, но...факт остается фактом. Мы действительно несем ответственность за тех, кого мы приручаем. Вспомните Солярис и комплекс вины главного героя (не помню, как его звали) именно из-за доведения его жены до самоубийства...


  Наверх

Borovitch 17-10-00, 03:25 AM (Москва)
18. "RE: Закон и комментарии."
«Любимая! Да ты еще и собеседник!?…»
(Из современного фольклора)


Сударыня!


Хочу обратить Ваше внимание на то, что определяя принцип, форму и степень вины по тому или иному уголовному преступлению пользуются не комментариями, а текстом статей УК. Посему перейдем, непосредственно к оригинальным текстам:

Статья 5. Принцип вины
1. Лицо подлежит уголовной ответственности только за
те общественно опасные действия (бездействие) и
наступившие общественно опасные последствия, в отношении
которых установлена его вина.
2. Объективное вменение, то есть уголовная
ответственность за невиновное причинение вреда, не
допускается.


Статья 28. Невиновное причинение вреда
1. Деяние признается совершенным невиновно, если
лицо, его совершившее, не осознавало и по обстоятельствам
дела не могло осознавать общественной опасности своих
действий (бездействия) либо не предвидело возможности
наступления общественно опасных последствий и по
обстоятельствам дела не должно было или не могло их
предвидеть.
2. Деяние признается также совершенным невиновно,
если лицо, его совершившее, хотя и предвидело возможность
наступления общественно опасных последствий своих
действий (бездействия), но не могло предотвратить эти
последствия в силу несоответствия своих
психофизиологических качеств требованиям экстремальных
условий или нервно-психическим перегрузкам.

Таким образом на основании ст. 28 и ст. 5 (ч.2) я могу сделать вывод, что г-н Гамлет – не виновен!

  Наверх

Милена 17-10-00, 07:39 AM (Москва)
19. "RE: Закон и комментарии."
Уважаемый г-н Борович!
Я согласна с вами по сути, но не могу принять ваши доводы, касающиеся примененя ч. 2 ст. 5 и ст. 28 УК РФ.

По вашему выходит, что объективная сторона доведения до самоубийства в деяниях Гамлета все же присутствовала, что представляется мне сомнительным.

  Наверх

Praskovya 17-10-00, 02:02 PM (Москва)
21. "RE: Закон и комментарии."
>«Любимая! Да ты еще и собеседник!?…»
>(Из современного фольклора)
>
"Хоть похвалы достоин ты вполне,
Остерегайся самовосхваленья..."
(Из Омара Хайяма)

>Хочу обратить Ваше внимание на то,
>что определяя принцип, форму и
>степень вины по тому или
>иному уголовному преступлению пользуются
>не комментариями, а текстом статей
>УК.

Сударь!

Я бесконечно преклоняюсь перед Вашими знаниями в области юриспруденции. Поэтому прошу меня просветить, зачем же пишутся многочисленные комментарии к законам? Не для того ли, чтобы разъяснить принципы их применения?

А со своей сугубо дилетантской точки зрения замечу, что я говорила не об объективной стороне деяния Гамлета, а о "...субъективном восприятии потерпевшим..." деяний, приведших к самоубийству ("...Любовь склонна по доброй воле к жертвам И платит самой дорогой ценой..." акт 4, сц.5), что в Комментариях квалифицируется в качестве вины.

С глубоким почтением, Прасковья.

  Наверх

Рыболов 19-10-00, 02:54 PM (Москва)
25. "Речь прокурора"
Господа присяжные заседатели.

Прежде, чем оценивать виновность обвиняемого, необходимо определить меру вины. Судить Гамлета по современному уголовному закону нелепо - закон не имеет обратной силы, да и представления о допустимом и недопустимом сугубо изменились в наши дни. Мы стали снисходительнее к людям, преступившим грань дозволенного, наказания преступникам стали мягче, обращение - человечнее. Одновременно мы стали снисходительнее и к собственной персоне. Строгость воспитания и нравов ослаблены, незыблемые когда-то понятия "честь" и "долг" стали для необязательными, а за прегрешения против правды и чести, за которые наши предки часто расплачивались кровью, нынче нам грозит в худшем случае пощечина.

Но во все времена убийство было тяжелым грехом. Виновность в смерти подразумевает непосредственную причину смерти. Убийца - тот, кто причинил другому смерть. Не обязательно он должен убить своими руками. И не обязательно он должен хотеть убить. Но обязательно убийца СОЗНАТЕЛЬНО СОВЕРШАЕТ ДЕЙСТВИЕ, приведшее к смерти. Так, пьяный водитель не для того садится за руль, чтобы убить. Но факт, что "он не знал, что так получится", не снимает бремя вины.

Итак, что же произошло. Гамлет и Офелия любят друг друга. Они не помолвлены, они просто пара влюбленных. Гамлет пишет Офелии письма, стихи, которые она с детской простотой и одновременно решимостью веры в возлюбленного показывает отцу и брату. Те предостерегают ее от поспешности и излишней доверчивости. Отповедь Полония более цинична и прямолинейна - опытный царедворец видит опасности и преимущества этой связи. Письмо, прочитанное Клавдием заканчивается фразой "я твой, пока эта махина ему принадлежит". Какая махина и кому принадлежит? Разумеется, король Клавдий, а махина - Датское королевство. В этой фразе, возможно, ключ к пониманию последующей трагедии.

Сцену, воспроизведенную уважаемой свидетельницей Прасковьей, можно с полным основанием назвать сценой казни Офелии. Сказать в лицо этой девушке, почти девочке, что ее возлюбленный ее не любит! Ее прекрасный принц ее не любит! Гамлет весьма убедительно показывает, что она для него просто не существует. И это после того, что он писал:

Не верь дневному свету,
Не верь звезде ночей,
Не верь, что правда где-то,
Но верь любви моей.

Почему он это делает? За что?

Гамлет лжет. Он разыгрывает перед Офелией сумасшедшего. Именно разыгрывает, с исключительным мастерством, как разыграл только что Полония. Он действует по своему плану. Он не подозревает, что его подслушивают, как позже не заподозрит отравленной шпаги. Он слишком прямодушен для этого.

Из всего набора его дурацких фраз выделяется одна осмысленная, повторенная трижды: "ступай в монастырь". Только это правда, все остальное - ложь. Это прямое указание Офелии. Гамлет не просто посылает ее на все четыре стороны, он велит ей стать монахиней. Почему? Да потому что по-прежнему любит ее, и, как всякому влюбленному, ему невыносима мысль, что она достанется кому-нибудь другому. "Ступай в монастырь" - настойчиво твердит Гамлет. А чуть раньше - "помяни меня в своих молитвах, нимфа" - беспомощный призыв к единственно близкому существу. Нет, господа присяжные, это не крушение идеала, созданного девичьими фантазиями. Это продуманная измена.

Зачем это ему нужно? Затем, что с момента, как "махина" свалилась ему на плечи, Офелия стала ему помехой. В этой махине мать-изменница, дядя-убийца, лживые придворные, фальшивые друзья, судьба Дании. Гамлет решает избавиться от Офелии, раз и навсегда, как от ненужной обузы. Быть или не быть - он еще не решил. Но в любом варианте Офелия для него становится лишней.

Кому из них двоих больнее в этой сцене? Ему, вырывающему любовь из сердца или ей, обманутой и брошенной? Как он может довести это дело до конца, вынести мучения любимой? Его грубость преувеличена - он инстинктивно пытается покончить побыстрее, как отсечь одним махом больную конечность. Он сильный человек, принц Датский. Он из тех, кто в случае необходимости мог бы сам отпилить себе руку. И его боль только подстегивает его решимость.

Офелия в ужасе и горе. Но женское сердце трудно обмануть, и она чувствует фальшь. "Какого обаянья ум погиб!" - она списывает все на его безумие. Принц не может предать ее, такого не может быть! Так не бывает - вчера клялся в верности, сегодня отвернулся. Она любима! Просто у него помутился рассудок.

Пьеса еще раз сводит их вместе в сцене мышеловки. Она говорит с ним, даже кокетничает, пытается разглядеть в нем прежнего благородного, великодушного, сильного, милого ей Гамлета. Но тщетно, Гамлет непоколебим. Он уже исполняет свой замысел, который для него важнее всего на свете. Ей достается в ответ та же пугающе-вымученная пошлая околесица, что и раньше.

Почти сразу после разговора с Офелией и скандала на спектакле Гамлет убивает Полония - убивает по ошибке, думая, что это Клавдий. Убивает отца своей возлюбленной. Так окончательно свершается его измена. Закон жизни неумолим, невозможно изменить частично, как и невозможно чуть-чуть полюбить. Вставший раз на путь измены идет по нему до конца.

Для Офелии окончательная измена Гамлета становится окончательной катастрофой ее жизни. Ее любовь поругана. Ее разум не справляется с непосильной для полудетского ума задачей - КАК ТАКОЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Прибытие Лаэрта, ее брата, и пронзительная, рвущая душу сцена, когда
сумасшедшая Офелия раздает цветы и поет песенку. Вот оно, подлинное безумие, в отличие от притворства Гамлета. Все присутствующие потрясены, даже Клавдий, на чьей совести гибель брата-короля. Изломанная, раненая птица. Безумное дитя. Растоптать этот цветок, не успевший даже распуститься - не страшнее ли это преступления Клавдия?

Белый саван, белых роз
Деревце в цвету,
И лицо поднять от слез
Мне невмоготу.

Шок от полученной раны скрадывает боль - такова защита живой души, что она как бы отключается от разящей реальности, перестает замечать ее, прячется в панцирь, как черепаха. Это последняя отчаянная попытка жизни спасти себя. Офелия не помнит, что стало с отцом: "говорят, у него был легкий конец". Образ возлюбленного также помутнел и раздвоился, одна его половина умерла, другая надругалась над ней.

Лаэрт чувствует точно, что виновник гибели дорогой ему сестры - это Гамлет. Он вне себя от гнева и горя. Во время похорон сестры он прыгает в могилу и громко кричит.

И тут Гамлет не выдерживает. Они ведь оба потеряли ее, один - любимую сестру, другой - любимую невесту. Но Гамлету судьбой отказано в последнем праве - оплакать свою возлюбленную. Потому что не может изменник оплакивать преданную ИМ любовь, как палач не может оплакивать свою жертву. Это первая расплата за измену. Гамлет схватывается с Лаэртом в рукопашную, как будто пытаясь в ревности заткнуть ему рот: ведь Лаэрт ближе к Офелии, он рыдает и взывает по праву, и Гамлет будто ревнует, что Офелия может услышать брата, а его нет... Почему Лаэрт может излить горе в крике, а он не может? Несправедливость! Это уже похоже на безумие.

Ты слезы лить пришел?
В могилу прыгать, мне на посмеянье?
Живьем зарытым быть? Могу и я.
Ты врал про горы? Миллионы акров
Нам на курган, чтоб солнце верх сожгло
И в бородавку превратилась Осса!
Ты думал глоткой взять? Могу и я.

Нет, сэр, не можете. У вас, в отличие от Лаэрта, никто не отнимал Офелию. Вы сами променяли ее на удовольствие проткнуть Клавдия. Этот крик Гамлета - ужас смутного осознания своей ошибки, того, что он променял драгоценность на грошовую фальшивку.

Но Гамлету остается жить недолго. Он и не сможет прожить остаток жизни после того, что совершил. Поставив месть главной целью в жизни и пожертвовав любовью ради "махины", он проиграл и свою жизнь.

Итак, господа присяжные, ваше решение.

  Наверх

Александра 21-10-00, 07:19 PM (Москва)
26. "RE: Речь прокурора"
Я восхищаюсь Гамлетом, как человеком, который шел к цели, преодолевая все препятствия.

Офелия не вызывает у меня жалости. В её смерти не виноват никто, просто оказалось, что она не приспособлена к нормальной жизни( как и Катерина из "Грозы"). Я не могу сочувствовать героиням , которые сами доводят себя до состояния невменяемости.
Человек не должен зависеть от своих грёз, и если мечты разбились,это ещё не повод кончать жизнь самоубийством.

Для меня из описанного характера Офелии следует один вывод : будем умнее!- и в этом ,как видно из приведённых на форуме примеров, жизненность и бессмертность произведения Шекспира.


  Наверх

Darksnake 22-10-00, 12:21 PM (Москва)
27. "RE: Игра масок"
то виноват?..

Может Гамлет... может вероломный король... может Полоний...

В пьесе виноват всегда автор. Автор придумывает действие, а затем идет игра масок.

Но я волшебник. И я взял и собрал людей и перетасовал их, и все они стали жить так, чтобы ты смеялась и плакала.
Е. Шварц "Обыкновенное чудо"

Правда у Шварца все равно все случилось не совсем так, как предполагалось. Но характеры масок задает только драматург и никто иной.

Вот захотел Шекспир и создал маску, котрую очень просто разрушить и другую, которая разрушает все вокруг(Гамлет). А на счет того, виноват ли Гамлет: наверное нет. Он отталкивает от себя Офелию, чтобы спасти ее от себя же, он не расчитывает на то, что Офелия от этого сойдет с ума(он ее переоценил).

Кстати хорошее сравнение с "Грозой", там Катерина также не выдерживает и уходит от мира, только более варварским способом.

И еще. Покорнейше прошу уважаемую Александру простить меня за дальнейшее. Гамлетом конечно же можно восхищаться, но только если не рассмотреть его поведение. Из всех путей он выбрал самый темный, да еще и умудрился втянуть в трагедию всех, кто под руку попался.

//Человек не должен зависеть от своих грёз
Рарешите восхитьться. И не только от грез, но и от эмоций.

  Наверх

tot 23-10-00, 00:08 AM (Москва)
28. "Гамлет"
Вряд ли корректно рассматривать действия принца датского с точки зрения российского уголовного права.
  Наверх

Borovitch 24-10-00, 02:48 AM (Москва)
29. "RE: Законы времен принца Датского."
Уважаемый господин TOT!
Вы абсолютно правы. Это действительно некорректно: Гамлет и сов-
ременное российское законодательство. Давайте посмотрим, что го-
ворят по этому поводу законы, существовавшие во времена принца
Датского. Наиболее известна Салическая правда (по точному названию - “Салический закон” - Lex Salica). Временем ее возникновения принято считать конец V столетия - момент расселения франков на завоеванных землях. "Салическая правда" по
своей типологии относится к римско-германскому праву. Lex Salica
получила широкое расспространение на землях германцев, на терри-
ториях Великого Королевства Франков и пртлегающих к ним государ-
ствах (включая королевство Датское).
В отношении г-жи Офелии, г-н Гамлет - абсолютно неподсуден по
законам "Салической правды", его действия вообще не классифициру-
ются. В отношении же всего прочего...
..."Традиции и соответствующее воспитание поставили кровную месть и у германцев выше всех других человеческих чувств. Не только старинные хроники, но даже рыцарские романы германского средневековья наполнены описанием непомерных жестокостей, совершаемых из мести.
Германские правды были составлены в то время, когда кровная месть была уже пережитком. Она стала особенно страшной с переходом к оседлости, с усовершенствованием оружия, с распадением старых родовых коллективов. Самосуд и государство находились в явном противоречии. Тем не менее, правды хотя и ограничивают, но не вовсе запрещают кровную месть. ”Кто мстит за причиненный всем нам ущерб, - говорит составленный в X веке Судебник Лондона, - пусть делает то, что делает” Составленная пятью столетиями раньше, Салическая правда, конечно, содержит указания на кровную месть. Если преступник на столько беден и настолько безроден, что не может собрать денег для своего выкупа, “он должен уплатить своей жизнью”. Тем не менее, Салическая правда скорее запрещает, чем поощряет месть. Она во всех случаях запретна, когда нет умысла, а значит и вражды. С этого, по-видимому, начинается ограничение кровной мести вообще. Где нет вражды, там достаточно возмещения ущерба. Наряду с этим запрещается кровная месть за ранение, а затем обычай убивать лучшего в роду."
..."Пока человек потреблял все то, что добывал, для кровной мести не было замены. Единственной платой за жизнь и страдание оставались жизнь и страдание. Благодаря новой эпохе в системе наказаний на смену кровной мести приходит штраф. Переход к штрафу взамен кровной мести происходил непросто. Первые акты подобного рода встречали нескрываемое презрение. Принимать деньги за кровь ближнего, в особенности отца или брата, считалось несмываемым позором.
В самое ранее время размер штрафа должен был в каждом отдельном случае устанавливаться соглашением сторон. Многие народы сохраняли этот порядок, не зная никакого другого. Германские правды знают уже только твердо фиксированные суммы штрафов по всем тем видам правонарушений, которые они упоминают. Штраф за убийство они называют вергельдом - “ценой человека”.
Салическая правда назначает штраф в римских монетах - “динариях” и “солидах”. Убийство свободного франка искупалось уплатой 200 солидов. На эти деньги можно было приобрести не менее 100 быков
Салическая правда назначает неодинаковые наказания за убийство свободного мужчины, свободной женщины и свободного мальчика. В двух последних случаях вергельд повышается в три раза. Имеется в виду женщина, после того как она стала рожать. За убийство женщины, которая рожать не может, назначается 200 солидов.
Обычай, предусматривавший разный вергельд в зависимости от общественной ценности лица, таил возможность дальнейшей дифференциации по признаку его общественного положения. А это не одно и тоже. Указанная возможность была широко использована государством. Прежде всего, короли стали добиваться повышенной защиты для себя и своих слуг - администрации, дружинников, всех “верных” вообще. Реализуя соответствующий интерес, Салическая правда устанавливает за их убийство тройной вергельд. Всякий же, кто стоит ниже свободного франка - римлянин или полусвободный, - защищается значительно меньшим вергельдом. Убийство раба влечет за собой лишь возмещение его рыночной стоимости.
Необычайная детализация имеет место при оценке ранений. В некоторых правдах предусматривается, что размер штрафа зависит от величины раны, измеряемой в дюймах. Общим принципом является то, что за более тяжкое повреждение следует больше платить. Большой палец правой руки ценится дороже всякого другого, а самый дешевый - средний. Если отнято ухо, назначается одна цен, если утерян слух - вдвое большая; когда глаз выбит, говорит Аллеманская правда, - 40 солидов, если поврежден - 20 и т. д.
В самое древнее время судебный штраф - композиция - шел в пользу семьи пострадавшего и его рода. С переходом судебных функций к государству обыкновенно одна треть штрафа стала уплачиваться ему. С конца VI века преступник был обязан платить сам. "
И наконец:"...Никакого предварительного расследования конечно не было. Судья должен был ограничиться доказательствами, которые представляли стороны. При этом он знал, что не может полагаться на достоверность свидетельских показаний: что бы ни случилось родич не станет показывать против родича, а человек, принадлежащий к враждебному роду, говорить в пользу противника.
Когда не удавалось добиться признания - на чем сосредотачивались основные усилия, - судьи апеллировали к богу. Так рождается ордалий - “суд божий”, состоящий в испытании (не пытке!) соответствующей стороны в процессе. Наиболее распространенными способами ордалия в праве германских народов были испытания водой, железом и огнем. Особой формой ордалия был судебный поединок. Он назначался во всех тех случаях, когда ответчик обвинял истца во лжи"

Делайте выводы, господа! Делайте выводы!


  Наверх

Рыболов 25-10-00, 10:46 AM (Москва)
31. "RE: Змею"
Спасибо, однако, за Шварца

А на счет того, виноват ли Гамлет: наверное нет. Он отталкивает от себя Офелию, чтобы спасти ее от себя же

В сущности это небольшая модификация версия обвинения, суть-то не меняется. Он сознательно лжет ради успеха роли, которую взял на себя. Офелия ни в каком виде не входила в его державные планы. Конечно, он не хотел ее убить. Убийство по неосторожности.

Кстати, Офелия не совершала самоубийства, так что рассуждения о доведении до самоубийства не к месту.

  Наверх

Darksnake 25-10-00, 10:39 PM (Москва)
32. "RE: Змею"
Я к тому, что бывают люди, само существовование которых создает трагедии.

А применять законы к литературе действительно некорректно.

  Наверх

Рыболов 25-10-00, 10:02 AM (Москва)
30. "RE: Александре"
Вас восхищает способность достигать цели (вне зависимости от сути этой цели)? Или Вы считаете цель Гамлета достойной восхищения?

"Будем умнее" - то есть будем подозрительнее? Потребуем от любимого доказательства?

  Наверх

Вета 25-10-00, 11:47 PM (Москва)
33. "между прочим"
Подделка документов карается законом. К тому же это преступление повлекло гибель двух невиновных людей.
Вот теперь Гамлета точно ничто не спасет от правосудия.
  Наверх

Милена 26-10-00, 12:44 PM (Москва)
34. "RE: Речь прокурора"
Есть такая избитая фраза "Добро побеждает зло".
Как это выглядит на деле - неизвестно, ибо если зло еще можно как-то персонифицировать, а все действия злодеев представить в виде некой борьбы, направленной против добра, то с самим добром выходит неувязочка.
Во-первых, добрецов, добряков, просто добрых людей (далее по тексту - Героев) нынче дефицит, каждый из нас может назвать навскидку полтора добрых знакомых (включая себя) и около тысячи злодеев, опять же, из числа знакомых. Более того, Героев никаким калачом не заманишь бороться со злом - не хотят, даже упираются. Еще бы, злодеев пруд пруди, а Героев, сами понимаете, полтора на тысячу, и сила их исключительно в духовности.
Ну, это, так сказать, прелюдия, а теперь о Гамлете.
Не мстил он никому. Не лгал, не оскорблял, не жертвовал. ИМХО, есс-но, ибо я не Шекспир, точно знать не могу.
Но читая эти строчки:
"Быть или не быть, вот в чем вопрос. Достойно ль
Смиряться под ударами судьбы,
Иль надо оказать сопротивленье
И в смертной схватке с целым морем бед
Покончить с ними?"
никогда не поверю, что автор приписал их мстительному слепцу, ради своей дешевой цели отринувшему любовь, земные радости и счастье.
Не "жить или не жить", а "смириться или бороться", вот в чем вопрос. Борьба движет Гамлетом, борьба со злом.
А зло представлено Шекспиром в самом его наизлейшем варианте. "И месяца не прошло, как похоронен наш любимый муж и брат". Месяца, представляете, а мать уже замужем за братом мужа. Дальше больше - убили отца Гамлета именно мать и дядя, убили ради престола, нарушив все человеческие, божьи, кровные законы, законы жизни.
Если бы принц Датский захотел отомстить убийцам своего отца, он бы отомстил им, не мучая себя и других, не отталкивая жену, не погибая сам. Уж способов у него было - вагон и маленькая тележка. И захватил бы престол и правил бы себе на хдоровье без душевных волнений.
Но не мог он мстить. Мстят врагам, а его враги - мать и дядя. Кровные родственники. Женщина, которая его родила. Мужчина, который ему должен заменить отца. Что даст ему месть? Удовлетворенное тщеславие? Радость победы? Какое может удовольствие в отмщении близким людям? Не престол же интересовал Гамлета.
Мстить он не мог. Но и смириться тоже. Наслаждаться жизнью, веселиться с друзьями, радоваться счастливому супружеству – это было невозможно. Потому что не бывает - эта часть души скорбит, а эта часть любит Офелию. Мол, я переживаю, а обед по расписанию. Мне жаль Офелию, но кто знает, не будущую ли Гертруду отверг Гамлет, не потому ли он говорил ей «Не верь», что сам не верил? Прав он был или нет, но вряд ли кто-то сможет оказаться более правым, чем Гамлет.
Достоевский вложил в уста Раскольникова вопрос: «Тварь ли я дрожащая?». Но Раскольников не столько со злом, олицетворенным старухой-процентщицей, боролся, сколько с самим собой – мол, под силу мне или нет? Потому и спасти его могла только Сонечка Мармеладова.
Гамлету не нужно было ничего себе доказывать. Он бы рад не бороться, забыть, простить – но не может. И никакая Офелия не в силах ему помешать, иначе он бы сам протянул руки такой помехе. Но Офелия – часть того зла, которое разрушило его мир. Измена матери становится изменой Офелии, ее коварство – коварством Офелии. Жить с ней – значит смириться со злом матери. Не убить Лаэрта - смириться со злом Клавдия.
У Гамлета не было выбора.
В принципе, у все Героев в конечном счете нет выбора, но они его находят, превращаясь в маленьких таких злодейчиков. И вопрос «быть или не быть» решают в пользу «не быть, но зато жить».
  Наверх

Montekki 27-10-00, 12:12 PM (Москва)
35. "RE: Речь прокурора"
“Лучше отпустить сто виноватых, чем осудить одного невиновного.”

Судить собрались Гамлета? Отбросьте витиеватость фраз и красоту слога.Что останется тогда ? А вот что.
Идет борьба за власть, где каждый тянет одеяло на себя. А где власть там все средства хороши, потому что победитель себя не осудит.


«И скорей красота стащит порядочность в омут, нежели порядочность исправит красоту.Прежде это считалось парадоксом, а
теперь доказано.» Гамлет

А если принять красоту слога, то получается другое.
Книга ужасов.
Город накрыла тень убиенного отца. И поселились в нем вражда,
зависть, разврат, пьянство, ненависть, гордыня. Где были слышны
стоны, видны слезы, пахло смердящими трупами.
На поле засеянном злом должен взойти колос добра и Вильям об
этом пытался рассказать.
Гамлет никого не подстрекал. Он искал добродетель – ее
доказательства. И нашел. Унеся с собой перечисленные
человеческие грехи.

В недоумении, Монтекки.

  Наверх

Зубр 27-10-00, 04:30 PM (Москва)
36. "Монтекки на мыло"
Семья Капулетти
  Наверх

Montekki 30-10-00, 06:56 PM (Москва)
37. "Топор войны?"
За что?
Семья Монтекки.
  Наверх

Бормоглот 31-10-00, 04:27 PM (Москва)
38. "RE: Который из вас Ромео"
и который Джульетта? Забыл.
  Наверх

Зубр 03-11-00, 08:34 AM (Москва)
39. "Семейству Монтекки"
Как за что?
Опозорили Джюльету, зарезали Тибальта.
Семья преступников и нечем здесь гордиться.
  Наверх

Darksnake 04-11-00, 10:45 PM (Москва)
40. "RE: Закон для персонажей"
Кончайте ссориться, а то, как у шекспира, кончится все резней (только виртуальной).
  Наверх



HotLog TopList Rambler's Top100