Люди, Россия, Мир
 
 

"О пользе легализации уворованного"


 
 
Первоначальное сообщение
Меркурий 12-06-00, 10:26 AM (Москва) 
"О пользе легализации уворованного"
А вот и обещанная «законность». Если гора, как говорится, не идёт к Магомету, то Магомет идёт к горе. То есть, применительно к данному случаю, если олигархов трудно заставить выполнять закон, то закон можно приспособить к нуждам олигархов.
В интервью программе "Зеркало", на вопрос Сванидзе о планах, вслед за налоговой реформой провести амнистию капиталов, спрятанных от налогообложения, премьер министр Михаил Касьянов сказал, что «можно сказать, что это элемент, ну не амнистия, ну, что-то в этой области». По мнению премьера, новое законодательство позволяет предпринимателям вернуть капиталы в легальный оборот.
  Наверх
Содержание
Ешё две заметки о "законности", Меркурий, 14-06-00, (1)
Ну всё, наворовались! С понедельника начинаем..., Меркурий, 19-06-00, (2)
А что делать?, Рыболов, 22-06-00, (3)
RE: А что делать?, Меркурий, 22-06-00, (4)
RE: А что делать?, Милена, 23-06-00, (5)
RE: А что делать?, Зубр, 23-06-00, (6)
RE: А что делать?, Милена, 23-06-00, (7)
RE: А что делать?, Зубр, 23-06-00, (8)
RE: А что делать?, AL, 23-06-00, (9)
RE: Меркурию и AL'у, Рыболов, 26-06-00, (10)
RE: Об использовании "уворованного", Slavik, 26-06-00, (11)
RE: Об использовании "уворованного", Меркурий, 28-06-00, (14)
RE: Меркурию и AL'у, Меркурий, 28-06-00, (13)
RE: А что делать?, Милена, 28-06-00, (12)

 
Сообщения в этой нити 
Меркурий 14-06-00, 00:19 AM (Москва) 
1. "Ешё две заметки о "законности""
nns.ru

Генпрокуратура требует ужесточить амнистию.

"Амнистия не знает себе равных, это полный беспредел", - считают в Генпрокуратуре. Генпрокурор РФ Владимир Устинов считает необходимым срочно внести поправки в принятое Думой постановление об амнистии в связи с 55-й годовщиной ВОВ. Особое беспокойство в ведомстве вызывает то, что в впервые на свободу выходят лица, награжденные орденами и медалями, совершившие тяжкие и особо тяжкие преступления, сообщает РИА "Новости". Начальник Управления по надзору за законностью исполнения уголовных наказаний Генпрокуратуры Юрий Щербаненко связывает это с тем, что прокуратура впервые не принимала участия в подготовке постановления об амнистии. Согласно принятой Госдумой редакции, могут быть освобождены генерал Константин Кобец, обвиненный в злоупотреблении служебным положением, бывший зам.главы Госкомстата Борис Саакян, обвиняемый во взяточничестве, а также пятеро из шести обвиняемых по делу об убийстве журналиста Дмитрия Холодова

Хачилаевы виновны, но амнистированы.

Продолжавшийся с 31 мая судебный процесс над братьями Хачилаевыми завершился их освобождением из под стражи по амнистии прямо в зале заседаний Верховного суда Дагестана, сообщает РИА "Новости". Председатель Дагестанского отделения Фонда мира Магомед Хачилаев и Надир Хачилаев, депутат Госдумы РФ прошлого созыва, бывший председатель Союза мусульман России, привлекались к по уголовной ответственности в связи с организацией массовых беспорядков в Махачкале в мае 1998 года и другими преступлениями. Высшая судебная инстанция республики определила сроки заключения: Магомеду Хачелаеву - 3 года и Надиру Хачилаеву - 1,5 года. Ранее с братьев Хачалаевых были сняты обвинения в хищении оружия.

  Наверх
Меркурий 19-06-00, 11:26 PM (Москва) 
2. "Ну всё, наворовались! С понедельника начинаем жить честно."
Nns.ru
Председатель банковского комитета Госдумы Александр Шохин предлагает установить дату, начиная с которой все капиталы, вывозимые без лицензии ЦБ, признаются нелегальными и приравниваются к капиталам, заработанным криминальным способом, сообщает РБК. Однако, считает Шохин, до этого времени необходимо предоставить возможность для легализации уже вывезенного капитала, проведенного по линии Интерпола, и дать возможность тем, кто вывозил деньги, купить лицензию ЦБ, оформляющую вывоз этого капитала с учетом 13% ставки налогообложения полученных ранее доходов. При этом правительство не должно требовать, отметил Шохин, чтобы капитал был возвращен в страну. Важно, чтобы капитал был легализован и не рассматривался как криминальный.
  Наверх
Рыболов 22-06-00, 06:59 PM (Москва) 
3. "А что делать?"
Сейчас начинают раздаваться голоса справа и слева, что пора легализовать капиталы, объявить текущее финансовое состояние точкой отсчета, "начать с чистой страницы". Мне кажется, этот шаг неизбежен. Ведь и на Западе и в Америке первоначальное накопление капитала было даже по тогдашним меркам хищническим, а по сегодняшним - просто фашистским (как тут не вспомнить Олега Пола и индейцев). 

Попробую пофилософствовать. Закон - это формальная запись сложившихся в обществе отношений между людьми, социальными группами, эшелонами власти. Невозможно ввести закон, противоречащий сложившимся отношениям - он будет неэффективен. В перестройку была популярна аллегория "эффект кирпичной стены". Она сводилась к следующему. Квадратный парк пересекали тропинки, одна от остановки до магазина, другая от пивбара до бани. С целью уберечь газон от затаптывания власти строили вокруг парка стенку: сначала деревянную, потом железную, потом бетонную. Но как они ни исхитрялись, ничего не получалось: народ продолжал сновать от останоски к магазину, от бани к пивняку, используя дырки в стене, всевозможные приспособления, подкуп охраны. Никакая сила не может заставить людей ходить вокруг парка, если им удобнее напрямик. Оставался один выход: заасфальтировать протоптанные тропинки, а вместо дыр устроить в стене калитки. 

Закон - это дорога, проложенная там, где удобно ходить. И если она проложена правильно, люди используют ее без принуждения, а власть карает отдельных хулиганов, которые нарушают правила движения на этой дороге или которым невтерпеж потоптать газон.

Очевидно, после обустройства такой дороги становится бессмысленным розыски тех, кто в свое время долбил в стене дырку и тайком бежал через парк. Они амнистируются самим фактом появления дороги. Заметим, что дорога не может появиться одновременно с самим парком: между открытием парка и постороением дороги должно пройти какое-то время. И это время неизбежно заполнено криминалом, т.е. незаконной беготней по газонам, сопровождающейся значительным уроном парку. Эта беготня вначале беспорядочна, но со временем стихийно образуются короткие маршруты, появляются тропинки. Все это по идее должно завершиться открытием дороги, завершающим криминальный этап в развитии парка и провозглашающим "нулевое состояние", хотя безусловно одни успели воспользоваться бардаком и бездорожьем в большей, другие в меньшей степени. 

Вопрос в том, пришла ли Россия в такое состояние или нет. Преждевременное объявление нулевого состояния опасно. Для этого должны быть твердые предпосылки - сложившиеся отношения (тропинки). Кроме того, необходима УВЕРЕННОСТЬ в том, что власть способна создать прочный и справедливый закон (дорогу) и строго соблюдать его выполнение (иначе даже малое количество хулиганов, нарушающих на дороге правила, сделают ее использование невозможным). По-моему, в России этих предпосылок нет. Власть не в состоянии ни соорудить дорогу, ни следить за порядком на ней. Власть не может даже внятно сформулировать, где эта дорога должна проходить и куда вести. И тем более не может ловить нарушителей, поскольку сама привыкла проламывать стены парка там, где ей представляется нужным в данный момент.

К чему приведет такая экономическая амнистия? Может быть некоторое расслабление в стране: баба с возу - коню легче. 
Может правоохранительные органы вздохнут: теперь можно забыть тех, кто ходил через парк последние десять лет. Но что толку? Это все равно, что вернуться на 10 лет назад. Люди по-прежнему будут шастать в существующие дырки, проделывать новые, подкупать охранников порядка, а власть будет делать вид, что заботится о парке. 

В сегодняшних Известиях приведена схема процедуры госрегистрации при создании предприятия. Это мозг с волосами может подняться дыбом. Понять последовательность того, что нужно сделать, дабы не нарушить закон, - без бутылки невозможно. А сделать это без Бутырки не получится. 

Амнистия капиталов - такая вещь, которая должна произойти лишь один раз. Потому что если она не принесет ожидаемых результатов (а на сегодняшний день так и будет), ее повторение станет уже комичным. А на третий раз у нас появится новый национальный спорт - сдача нормативов по краже с присвоением Значка Амнистии первой, второй и третьей степени. Больше раз амнистирован - выше степень.

  Наверх
Меркурий 22-06-00, 11:40 PM (Москва) 
4. "RE: А что делать?"
Аналогия с парком красочная, однако у неё есть один недостаток, она не выглядит хорошей аналогией к данному случаю. Точнее, иллюстрирует, на мой взгляд, нечто противоположное. То есть из этой аналогии следует, что воровство также свойственно, естественно, и желательно для большинства народа, как желание ходить из бани в пивбар по прямой дороге. И, поэтому, следует проложить эту прямую дорогу, то есть легализовать воровство.
Но обычная человеческая логика говорит о том, что если взял вещь, которая тебе не принадлежит, – то отдай её владельцу. Это по меньшей мере. И как известно, возвращение награбленого практикуется в мире даже если факт грабежа произошел несколько десятков лет назад. Ну а в случае России речь идёт всего лишь о 3 – 8 годах, то есть есть конкретные люди, и они всем известны. А вот Ваши опасения о том, что амнистия уворованного может стать периодической процедурой я вполне разделяю. Достаточно только создать прецедент. То есть что же это, с каждым новым президентом производить амнистию награбленного и отпускать воров и убийц с медалями? Этак и медали могут превратиться из награды за заслуги в гарантию неприкосновенности получше депутатского мандата. А собственно, почему только с медалями? Если можно легализовать наворованное, то автоматически легализуется и факт воровства. На мой взгляд, легализация награбленного имеет только одну цель – легализацию награбленного (особенно в свете скандалов с российскими деньгами на Западе), при этом, как мы видим, даже не выдвигается требования возвращения капитала в Россию. Но даже если какую-то часть и удастся таким образом вернуть, скажем, в виде 13% налога, то всё равно для России с её потенциалом, как мне кажется, законность на данном этапе намного важнее любых денег. Без этого Россия – дырявая бочка, которой никакие инвестиции не помогут.
  Наверх
Милена 23-06-00, 06:43 AM (Москва) 
5. "RE: А что делать?"
Аналогия с воровством очень натянута. Так и хочется спросить: «Что и у кого украли?». А аналогию с парком можно добавить некоторыми деталями. Администрация парка, огородив газон кирпичной стеной, взымает плату за вход, выход, проход, переход и т.д. А потом, видя, что не только несознательные пацаны, но и солидные отцы семейств скачут к пивбару исключительно по нелегальной тропинке, да так, что попробуй поймай, прощает всех нелегалов, и предлагает им впредь быть хорошими мальчиками и ходить исключительно в обход, внося необходимые платы. Да, стутус хорошего мальчика можно получив, лишь покаявшись, что ты сигал через газон, и частично уплатив сэкономленную на газоне сумму.
Ну и какой дурак послушается администрацию парка?
Нет, конечно приятно, если тебя схватят за руку (или ногу), заявить: «А у нас амнистия», чтобы следствие долго и нудно разбиралось, когда произошел последний переход через газон, распространялась ли амнистия на этот переход и т.д.
Рыболов прав, надо проложить красивую асфальтированную дорогу . Но о дороге государство речи не ведет. 
 
 
  Наверх
Зубр 23-06-00, 07:27 AM (Москва) 
6. "RE: А что делать?"
Пример с парком оригинален, но не по теме.
У вас как получается?
Существовал некий государственный порядок, с которым был не согласен народ. В результате государство пошло навстречу люду и подбросило законов по желанию трудящихся и не очень трудящихся.
Не пидэ, братцы.
Я как раз считаю, что раньше были "неправильные" законы- отрыжка тоталитаризма, которые вводили страну в хаос, а народ в заблуждение. Поэтому более прыткие(типа цеховиков) протоптали обходные закон тропинки. И вот новая демократическая власть должна учесть эти тропинки-желания при разработке новых законов с целью облегчить жизнь людям. Безусловно, при составлении таких законов-дорог должны учитываться еще и интересы государства и других граждан.

Между прочим, такой способ прокладки дорог через парки и лужайки существует во многих странах.

Я категорически против подобных индульгенций-амнистий.
Ты(Путин) сначала расскажи, кто и за какие преступления сидит и кто еще должен сесть. А потом объясни народу почему это выгодно или удобно этих людей выпустить на свободу. И еще объясни, что если ты в хорошем настроении и круглосуточно находишься под охраной, почему другим простым законопослушным людям должно быть хорошо и на душе спокойно, если выйдут на свободу убийцы, насильники, карманники, мошенники и прочая нечисть.
Нет, ЭТО мне не нравится. Я бы предпочел поменять с десяток таких президентов при условии, что моим соседом не будет уголовник. 

  Наверх
Милена 23-06-00, 08:37 AM (Москва) 
7. "RE: А что делать?"
Я немного вас не поняла.
Государство не подбрасывало людям новые законы, оно просто желает простить за нарушение старых, но сагодняшний момент действующих.
Речь шла об экономической амнистии, хотя этот не очень корректный термин действительно вводит в заблуждение.
А что касается уголовной амнистии - тот тут я согласна. 
Прошать, конечно, хорошо, особенно за преступления против безопасности, госвласти, и то, тут можно поспорить, но тяжкие и особо тяжкие против личности и частной собственности - тут я с вами согласна.
  Наверх
Зубр 23-06-00, 09:20 AM (Москва) 
8. "RE: А что делать?"
Речь еще шла и об амнистии для орденоносцев.(например, убийц Холодова).
По поводу экономических преступлений. Здесь гласность нужна особенно. Объясните, почему люди должны простить Мавроди, если он пользуется до сих пор их украденными деньгами? Крали ли Руцкой, Жириновский, Грачев? Пусть скажут людям все о них и других. Я не против освобождения воров от уголовной ответственности, если есть такая проблема с УПК, но деньги надо вернуть, занимаемые посты освободить...
Иначе, на спор, в другой раз они украдут больше, плюс красть начнет все кражеспособное население страны, даже не краснея. 
Да, российские аналитики дальше собственного кармана не видят. 
  Наверх
AL 23-06-00, 10:01 AM (Москва) 
9. "RE: А что делать?"
К сожалению, думаю , такая амнистия только развяжет руки ворам, они еще больше уверуют во вседозволенность. Как-то не так надо. И знаете , проложить тропинку через газон, это одно, а обворовывать свой народ, это несколько другое. 
  Наверх
Рыболов 26-06-00, 01:54 PM (Москва) 
10. "RE: Меркурию и AL'у"
А что вы предлагаете? 
Очевидно, что прокуратура наказать может, а поймать воров - нет. Даже если представить себе, что какие-то силы эффективно займутся ловлей воров, это приведет к тотальному перераспределению собственности, т.е. к бардаку. Где гарантия, что в суматохе опять все не разворуют? Второй вариант - отпущение грехов - преждевременный, поскольку пресекать воровство как не умели, так и не умеют. Получается, остается только ждать. 
  Наверх
Slavik 26-06-00, 03:13 PM (Москва) 
11. "RE: Об использовании "уворованного""
Стоит ,я думаю,разобраться не только кто украл, но и у кого украли, что украли и как этим самым уворованным воспользовались.
Не секрет, что под "воровством" понимается т.н. приватизация. Дескать предприятия продавались гораздо ниже своей стоимости. Делалось это при помощи взяток тем государственным служащим,которые эту приватизацию осуществляли,либо самими этими служащими через подставных лиц. 
Вот теперь такая ситуация. Предприятие стоит например 1 млн$, а убытков в год приносит государству 2 млн$ (вполне обычная ситуация при гос.собственности). Теперь купили это предприятие за
100 тыс$. Получается, что у государства украли 900 тыс$. Но если посмотреть, то государство больше не получит убытков в 2 млн$.Тогда оно останется с плюсом в сумме 1,1 млн$. Далее, если предприятие продолжает работать,а новые владельцы постараются, чтобы оно работало с прибылью, иначе смысла в трате 100 тыс. $ нет, то государство все же получит от него еще и налоги, подоходный налог от работников и если предприятие крупное, то и доходы работников этого предприятия позволят существовать не одному десятку мелких бизнесменов. Где же здесь государство проиграло? 
Вот владельцев этого предприятия и следовало бы амнистировать, хотя заведомо они получили его незаконным путем.
Тех же ,кто создавал пирамиды и прочие схемы не имеющие отношения к экономике ( упомянутый Мавроди с МММ), нужно преследовать как мошенников. Экономика при этом совсем не причем.
  Наверх
Меркурий 28-06-00, 10:45 PM (Москва) 
14. "RE: Об использовании "уворованного""
В предлагаемом законодательстве о легализации, насколько я понимаю, под ворованными деньгами имеется ввиду не собственность, приватизированная нелегальным путём, здесь и так всё уже легализовано, а украденные из страны деньги. Одним из многих механизмов такой кражи является вывоз природных ископаемых, иногда стратегических и запрещённых к экспорту, без учёта таможни (с таможней несложно договориться). Далее деньги от компаний - покупателей поступают прямиком на счёт в Западном банке, то есть мимо российской кассы. Собственно производителю ископаемых, в результате сложившейся криминальной системы обычно платят ничтожную долю выручки не знаю точно, как дела обстоят сейчас, но одно время реальная прибыль составляла до 10 000 процентов. 
  Наверх
Меркурий 28-06-00, 10:31 PM (Москва) 
13. "RE: Меркурию и AL'у"
Бардак в результате перераспределения собственности произойти, конечно, может. Но обычно он происходит тогда, когда эту собственность отнимают у того, кто её создавал. Так, начиная с 18-го года её отнимали у частных владельцев в пользу государства, а начиная с 92 - наоборот, у государства в пользу частных лиц. Но значительно больший бардак происходит от того, что экономикой и, как следствие, политикой управляют воры. Богатства, которые попали к ним в руки - это халява, отсюда и соответствующее отношение. Всё, что попадает в их распоряжение, обычно приносит весьма ограниченную пользу для страны, а чаще просто наносит ущерб или разоряется, и следовательно, перераспределение, особенно постепенное и последовательное, вряд ли может сильно ухудшить ситуацию. Скорее наоборот.
Прокуратура не может поймать воров? Не может, но не потому, что факт воровства трудно доказать. Как известно, спецслужбы всегда и при любом строе собирали информацию на всех деятелей. В российской же ситуации грабёж происходил настолько явно и нахально, что эта информация есть не только у российских и западных спецслужб, но и у многих обычных исследователей, профессионально занимающихся ситуацией в России. Судя по лекциям, которые мне доводилось слышать в Америке, там есть информация практически по всем олигархам. А суммы украденного, подтверждённые конкретными данными, хоть и составляют только часть фактически украденного, однако были бы более чем достаточными для обвинения в воровстве в особо крупных размерах.
История с Гусинским тут показательна. Можно быть вполне уверенным, что предъявленные ему обвинения - это только небольшая часть того, что ему можно было бы предъявить. Березовский тут прав - закон наршали все олигархи. Другое дело - причины, по которым был дан ход делу именно Гусинского, и будет ли оно доведено до конца. Это сейчас всё зависит только от внутренних и внешних политических игр. 
  Наверх
Милена 28-06-00, 11:01 AM (Москва) 
12. "RE: А что делать?"
Проблем с УПК, заставляющих освобождать от уголовной ответственности воров, нет. 
Орденоносцы освобождаются по амнистии, нормы УПК об освобождении орденоносцев не существует.

Так же, как и Мавроди не могут освободить от обязательств вернуть вклады, если были заявлены гражданские иски в рамках уголовного процесса. То есть, если кто-то из вкладчиков заявил гражданский иск о взыскании сумм, то Мавроди ему будет платить, независимо от амнистии. 
По Жириновскому, Руцкому, Грачеву я ничего не знаю. Не знаю, воры они или нет, это дело правоохранительных органов. Пока суд не сказал, что они воры, они честные граждане. Даже если СМИ обладает двумя грузовиками доказательств, они честны до вступившего в законную силу приговора суда.
 
 

  Наверх