Конференции ВМЕСТЕ.орг

ТЕМА: "Террористический акт"
Миленаadmin

Рейтинг участника
12-09-01, 09:50 AM (Москва)
Послать EMail для Милена Послать приватное сообщение для Милена Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
"Террористический акт"
 
   "Тема" и я, Милена Янас, выражаем искренние соболезнования амерканскому народу в связи с гибелью их соотечественников в результате ужасного терракта.


Экстренный выпуск "Хроника терракта в США, по материалам западных СМИ" планируется выйти сегодня в полдень по московскому времени. Обновление постоянное.

О слухах в связи с террористическим актом читайте здесь http://www.vmeste.org/tema/about_0003.shtml


  Копия для распечатки | Наверх

  Заголовок     Автор     Дата     Номер  
Террористический акт [Показать все] Миленаadmin 12-09-01 TOP
  Бессвязные мысли Рыболовadmin 12-09-01 1
     RE: Бессвязные мысли Миленаadmin 12-09-01 2
         RE: Бессвязные мысли Миленаadmin 12-09-01 3
             RE: Бессвязные мысли Рыболовadmin 12-09-01 4
         хиппи нет, рок-н-рол мертв... Покаяния не буд... Виктор Авин 15-09-01 14
             RE: хиппи нет, рок-н-рол мертв... Покаяния не... Arhiv(US,NJ)moderator 15-09-01 16
                 Разговор немого с глухим тов.Бендер 16-09-01 19
                 Пусть заплачут убитые дети! Может тогда вы чт... Виктор Авин 16-09-01 22
                     RE: Пусть заплачут убитые дети! Может тогда в... Arhivsha 17-09-01 23
                         RE: Пусть заплачут убитые дети! Может тогда в... тов.Бендер 17-09-01 24
                             RE: Пусть заплачут убитые дети! Может тогда в... Ahivsha 17-09-01 25
                                 RE: Пусть заплачут убитые дети! Может тогда в... тов.Бендер 17-09-01 26
                                     RE: Пусть заплачут убитые дети! Может тогда в... Yashmaateam 17-09-01 27
                                         RE: Пусть заплачут убитые дети! Может тогда в... тов.Бендер 17-09-01 29
                                             RE: Пусть заплачут убитые дети! Может тогда в... Yashmaateam 19-09-01 47
                                                 Яшме тов.Бендер 19-09-01 50
                                                     тов. Бендеру Yashmaateam 22-09-01 55
                                                         RE: тов. Бендеру тов.Бендер 22-09-01 57
                                                             и опять тов.Бендеру Yashmaateam 07-10-01 69
                                                                 RE: и опять тов.Бендеру тов. Бендер 07-10-01 70
                                         уважаемые господа и дамы, позвольте заметить,... Виктор Авин 18-09-01 37
                                     RE: Пусть заплачут убитые дети! Может тогда в... Arhivsha 17-09-01 30
                                         Архивше Рыболовadmin 17-09-01 31
                                             Рыболовy Arhivsha 17-09-01 33
                                                 я думаю, американцы "как нация" сформилровали... Виктор Авин 18-09-01 35
                                                     сформилровались в 39-м году... - было в загол... Виктор Авин 18-09-01 36
                                         RE: Пусть заплачут убитые дети! Может тогда в... тов.Бендер 18-09-01 34
     RE: Бессвязные мысли Arhiv(US,NJ)moderator 13-09-01 5
         RE: Бессвязные мысли тов.Бендер 13-09-01 6
         RE: Бессвязные мысли Рыболовadmin 13-09-01 7
             RE: Бессвязные мысли Irinateam 13-09-01 8
             RE: Бессвя... Arhivsha 13-09-01 9
                 У нас уже давят тов.Бендер 14-09-01 10
                     RE: У нас уже давят Arhivsha 14-09-01 11
                         RE: У нас уже давят тов.Бендер 14-09-01 12
                 Поясняю Рыболовadmin 14-09-01 13
                     RE: Поясняю Arhiv(US,NJ)moderator 15-09-01 15
                         По секрету - шоу уже начались на Бродвее, пра... Демонteam 16-09-01 17
                             RE: По секрету - шоу уже начались на Бродвее,... Arhivmoderator 16-09-01 18
                         RE: Поясняю Рыболовadmin 16-09-01 20
                             RE: Поясняю Arhiv(US,NJ)moderator 16-09-01 21
                                 Точка зрения Alexeimoderator 17-09-01 28
                                     RE: Точка зрения Arhivsha 17-09-01 32
                                         RE: Точка зрения Alexeimoderator 18-09-01 40
                                             RE: Точка зрения Arhivsha 18-09-01 43
                                                 RE: Точка зрения Alexeimoderator 27-09-01 68
  RE: Террористический акт Arhiv(US,NJ)moderator 18-09-01 38
     Nazis Arhiv(US,NJ)moderator 18-09-01 39
     RE: Террористический акт Alexeimoderator 18-09-01 41
     Архивам Миленаadmin 18-09-01 42
         RE: Архивам Arhivsha 18-09-01 44
             RE: Не понимаю... Сергей 18-09-01 45
                 RE: Не понимаю... totteam 19-09-01 46
                     Тоту Миленаadmin 19-09-01 49
                 RE: Не понимаю... Arhiv(US,NJ)moderator 19-09-01 51
                     RE: Не понимаю... totteam 21-09-01 52
                         RE: Не понимаю... Миленаadmin 21-09-01 53
                             RE: Не понимаю... totteam 21-09-01 54
                                 Согласна Миленаadmin 22-09-01 56
                                     Согласна? 2000 22-09-01 58
                                         800 погибших требовали бомбить Югославию. СОг... Виктор Авин 22-09-01 59
                                     RE: Согласна totteam 22-09-01 60
                                         Newsweek-Alzheimer. Согласна? 2000 23-09-01 61
                                             RE: Newsweek-Alzheimer. Согласна? totteam 23-09-01 62
                                                 Тоту Миленаadmin 23-09-01 63
                                                     RE: Тоту totteam 23-09-01 64
                                                         RE: Тоту totteam 23-09-01 65
                                                         Тоту Миленаadmin 24-09-01 67
                                                 RE: Newsweek-Alzheimer. 2000 23-09-01 66

Конференции | Темы | Предыдущая тема | Следующая тема
Рыболовadmin Посмотреть рейтинг участника

5 постов, 1 оценок, 2 очков
12-09-01, 01:21 PM (Москва)
Послать EMail для Рыболов Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
1. "Бессвязные мысли"
В ответ на сообщение #0
 
Самолет, врезающийся в небоскреб, и небоскреб складывается, как домино. Точь-в точь сто раз виденная картинка из американских фильмов. Фантазии воплощаются.

Буш сказал, что ответ будет скорым и жестким, и что США не будут делать разницы между террористами и теми, кто их укрывает. На русский это переводится "будем мочить в сортире".

Америка больше не будет такой, как раньше. Но Америка захочет остаться такой, как раньше. Это самое страшное.

Праздник у палестинцев. Не ведают, что творят.

Вчера по ТВЦ проводили опрос на тему отношения к случившимуся. 10% - а мне все равно. Это не просто равнодушие, это демонстрация крутости. Эталон крутости - Америка.

Трагедия - не просто чье-то преступление плюс чья-то халатность. Это знак того, что мир и прежде всего Америка подошла к какой-то роковой черте. Нужно желание понять - к какой. И еще время.

Не спешить, только не спешить. Опустить руки. Они никуда не денутся. Прежде, чем мстить, нужно помочь пострадавшим. Нельзя начинать мстить с открытой раной - это самоубийство. Лучше вообще не мстить.

Россия и Америка или окончательно подружатся, или окончательно раздерутся. Сейчас Россия сделала правильный шаг. У Америки должно хватить здравого смысла не отвергать его. Здравый смысл в данном случае - осознание того, что могучая Америка так же "под Богом ходит", как и загадочная Россия...


  Копия для распечатки | Наверх
Миленаadmin

Рейтинг участника
12-09-01, 02:13 PM (Москва)
Послать EMail для Милена Послать приватное сообщение для Милена Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
2. "RE: Бессвязные мысли"
В ответ на сообщение #1
 
   http://www.vmeste.org/tema/main_0017.shtml - Хроника трагедии в США по материалам bbc.com.

Простите меня, друзья - американцы. Мне хотелось плакать, когда бомбили Югославию - не Милошевича, а мирных югов. И зло брало, когда бомбили Ирак. Мирных людей, которые виноваты только в том, что родились по другую сторону океана. А теперь мне просто страшно.

Не надо искать виновных, мстить и наказывать. Виновных - жалкая горстка людей, их бог трижды накажет за то, что они устроили.
Говорят, что все решения американский президент принимает только при абсолютной поддержке своего народа. Это и называется американская демократия. Не заставляйте его бомбить преступников. Попадете в невинных.


  Копия для распечатки | Наверх
Миленаadmin

Рейтинг участника
12-09-01, 03:35 PM (Москва)
Послать EMail для Милена Послать приватное сообщение для Милена Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
3. "RE: Бессвязные мысли"
В ответ на сообщение #2
 
   ИСПРАВЛЕНО 12-09-01 В 03:36 PM (Москва)

Хотя, наверное, ничего не будет. Ни ответных бомбежек, ни наказания ни мести. Как не будет больше однополярного мира и единственной супердержавы.
Останется страх. Американцы слишком любят и уважают себя, чтобы позволить жертвовать людьми ради политических амбиций. А организация терактов была слишком простой и действенной в самом ужасном смысле этого слова.
Ни бомбы ни система ПРО ни баллистические ракеты не спасают от камикадзе, которые захватывают самолеты с помощью ножей.



  Копия для распечатки | Наверх
Рыболовadmin Посмотреть рейтинг участника

5 постов, 1 оценок, 2 очков
12-09-01, 06:49 PM (Москва)
Послать EMail для Рыболов Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
4. "RE: Бессвязные мысли"
В ответ на сообщение #3
 
Американцы слишком любят и уважают себя, чтобы позволить жертвовать людьми ради политических амбиций.

Америка тихо и достойно сойдет с трона супердержавы. Как недавно сошла Россия. Державная гордость Америки утрется и промолчит. Америка озаботится чистотой окружающей среды, будет задавать тон в блюзе, научит арабов играть в американский футбол. Война сверхдержав окончится со счетом -1:-1. Американская мечтой станут горные восхождеия, чтение Библии и воспитание детей в духе правды. Вашими устами бы мед пить.

Возникает невольно вопрос: что бы мы делали на их месте. Трудно придумать аналогию для нас. У нас другой патриотизм и нет небоскребов. Может ли у нас случиться такая трагедия чисто теоретически? Кто-то развалит Кремль? Обрушат Адмиралтейство, Зимний и памятник Петру? Смешно - кому это надо. Невероятно. Разве что в кино Джеймс Бонд на танке, крушащий набережные Мойки, чугунные решетки и тихие переулки Питера. В американском кино.


  Копия для распечатки | Наверх
Виктор Авин

Рейтинг участника
15-09-01, 03:43 AM (Москва)
Послать EMail для Виктор%20Авин Послать приватное сообщение для Виктор%20Авин Добавить участника в список друзей  
14. "хиппи нет, рок-н-рол мертв... Покаяния не будет..."
В ответ на сообщение #2
 
   Покаяние американского общества -едиинственный путь к спасению самих себя и нас с вами от падающих обломков этого мира. Но покаяния не будет. Америка последние 20 лет свободу несла на штыках ракет. А свобода за это мстит.


  Копия для распечатки | Наверх
Arhiv(US,NJ)moderator

525 постов, Рейтинг участника
15-09-01, 06:26 AM (Москва)
Послать EMail для Arhiv%28US%2CNJ%29 Послать приватное сообщение для Arhiv%28US%2CNJ%29 Добавить участника в список друзей  
16. "RE: хиппи нет, рок-н-рол мертв... Покаяния не будет..."
В ответ на сообщение #14
 
   Виктор, ну что это с Вами? Если кто-то и будет спасаться покаянием, то причем здесь вообще ВЫ? С какой это стати кто-то за Вас должен каяться да ещё и спасать впридачу?

Рока говорите нет? По секрету - шоу уже начались на Бродвее, правда с притушенным светом. Выручка - большей частью в Красный Крест (американский). Девушка-Мадонна, отменившая, есессно, поначалу концерты, падавшие на вторник и до конца недели, выступать тоже начинает и гонорары свои неслабые тоже отдает туда же.

Хиппи давно хипуют по-новому. Вам “оттуда” видать? Они, эти хиппи, теперь на хороших машинах любят ездить и клеют свой знак на бампер, чтоб все знали с кем дело имеют.

Какая свобода, кому и за что мстит? За ракеты? Ёлки, да неужелый вам теперь век свободы не видать из-за своих ракет?
Не верю (классика).


  Копия для распечатки | Наверх
тов.Бендер

Рейтинг участника
16-09-01, 03:38 PM (Москва)
Послать EMail для тов.Бендер Послать приватное сообщение для тов.Бендер Добавить участника в список друзей  
19. "Разговор немого с глухим"
В ответ на сообщение #16
 
   Архив, здравствуйте.
По моему, вы не совсем поняли, о чем Авин написал. Или не захотели понять. Так тоже бывает.


  Копия для распечатки | Наверх
Виктор Авин

Рейтинг участника
16-09-01, 07:52 PM (Москва)
Послать EMail для Виктор%20Авин Послать приватное сообщение для Виктор%20Авин Добавить участника в список друзей  
22. "Пусть заплачут убитые дети! Может тогда вы что-то поймете..."
В ответ на сообщение #16
 
   http://www.avin.delfa.net:8101/164.htm


  Копия для распечатки | Наверх
Arhivsha

106 постов, Рейтинг участника
17-09-01, 03:09 AM (Москва)
Послать EMail для Arhivsha Послать приватное сообщение для Arhivsha Добавить участника в список друзей  
23. "RE: Пусть заплачут убитые дети! Может тогда вы что-то поймете..."
В ответ на сообщение #22
 
   Впечатляет. Искренне. Но Вы забыли написать ещё о детях, убитых фашистами во время ВОВ. И о немецких детях в фашистской Германии, убитых Нами, то есть советскими войсками.


  Копия для распечатки | Наверх
тов.Бендер

Рейтинг участника
17-09-01, 03:19 AM (Москва)
Послать EMail для тов.Бендер Послать приватное сообщение для тов.Бендер Добавить участника в список друзей  
24. "RE: Пусть заплачут убитые дети! Может тогда вы что-то поймете..."
В ответ на сообщение #23
 
   ИСПРАВЛЕНО 17-09-01 В 03:20 AM (Москва)

Немецкие дети?
Это вы точно знаете? Можно узнать, откуда?

Я читал некогда Эфраима Севелу, которого никак не обвинишь в просоветизме, так вот, даже он отрицал не то что убийства - мародерства со стороны наших войск.

Или вы гитлерюгенд - 15-летних парней с оружием в руках, имеете в виду? Ну так и пишите.


  Копия для распечатки | Наверх
Ahivsha

1 постов, Рейтинг участника
17-09-01, 04:22 AM (Москва)
Послать EMail для Ahivsha Послать приватное сообщение для Ahivsha Добавить участника в список друзей  
25. "RE: Пусть заплачут убитые дети! Может тогда вы что-то поймете..."
В ответ на сообщение #24
 
   Бендер, я конечно понимаю - русский солдат со спасённым немецким ребёнком на руках и все такое. А что, когда Берлин и иже с ним бомбили, то сверху сперва различали где немецкие дети, а где ещё кто-то? И потом точным попаданием били куда надо? Ещё скажете, что все “хорошее” ака “мирное” немецкое население пряталось по бомбоубежищам, а мы бомбили ака уничтожали только фашистов.


  Копия для распечатки | Наверх
тов.Бендер

Рейтинг участника
17-09-01, 04:33 AM (Москва)
Послать EMail для тов.Бендер Послать приватное сообщение для тов.Бендер Добавить участника в список друзей  
26. "RE: Пусть заплачут убитые дети! Может тогда вы что-то поймете..."
В ответ на сообщение #25
 
   ИСПРАВЛЕНО 17-09-01 В 05:13 AM (Москва)

Берлин бомбили наши?
Уважаемая Архивша, вы - первый историк, который это заявляет.
Берлин бомбили американцы. 3 февраля 1945 года - самая мощная бомбежка за всю историю Второй мировой. С мая 1943 по мая 1945 американцы сбросили 75 000 бомб на Берлин.


  Копия для распечатки | Наверх
Yashmaateam

59 постов, Рейтинг участника
17-09-01, 06:47 AM (Москва)
Послать EMail для Yashmaa Послать приватное сообщение для Yashmaa Добавить участника в список друзей  
27. "RE: Пусть заплачут убитые дети! Может тогда вы что-то поймете..."
В ответ на сообщение #26
 
   Позволю себе вмешаться.... Мой дед, вернувшийся с ТОЙ войны в новогоднюю ночь с 1946 на 1947 рассказывал, что когда вошли в Германию, то был приказ: Каждый солдат- судья! Буквально через несколько дней приказ был отменен, т.к. по отношению ко всему населению (включая детей) применяли только "вышку". Кстати. На конечном этапе войны при планировании артподготовки крупных наступательных операций счет для советской артиллерии шел ужЕ на килотонны. Стрельба велась за горизонт.Зачастую- по площадям. Советская авиация тоже не на печке сидела... Снаряды и бомбы не трогали детей? Или нужно было, спасая германских детей бросить вперед, без артподготовки советские войска? А у них ведь тоже дети.... Да и при изгнании гитлеровцев с территории СССР советские авиация и артиллерия работали с полной нагрузкой, по своим городам и селам. А что можно было сделать? Союзная авиация за годы Второй Мировой Войны высыпала на Германию почти 1,5 млн. тонн бомб со стратегических бомбардировщиков и около 847 тыс. тонн бомб с фронтовых бомбовозов. В числе прочего это имело последствием то, что военное производство в Германии оказалось более чем на треть меньше, чем оно могло быть. (Материалы Нюрнбергского процесса. Допрос бывшего министра вооружений Шеера.) И я очень благодарен за это тем парням, которые ходили на бомбежку на своих бомбовозах, поначалу даже без истребительного прикрытия. (Кстаи, американцы бомбили днем. Именно для того, чтобы меньше бомб падало на жилые кварталы.) Может именно они и не дали произвести фашистам ту пулю, что должна была убить моего деда. А из других родичей на фронте полегло 3/4, а не все...


  Копия для распечатки | Наверх
тов.Бендер

Рейтинг участника
17-09-01, 01:07 PM (Москва)
Послать EMail для тов.Бендер Послать приватное сообщение для тов.Бендер Добавить участника в список друзей  
29. "RE: Пусть заплачут убитые дети! Может тогда вы что-то поймете..."
В ответ на сообщение #27
 
   Как-то странно у вас получается. Американцы бомбили днем, чтобы не задеть жилые кварталы, и тем самым спасли вашего деда от смерти. А наши били снарядами по площадям.
Наша авиация город (Берлин)не бомбила - вот что я хотел сказать. Это факт. Но обстреливала, и бои шли жестокие. Дети могли пострадать. Но и от полутора миллионов тонн бомб тоже. Так что, если каяться перед немецкими детьми, то и нашим и вашим. Хотя, бомбежка города и ведение боев в городе - несколько разные вещи, вам не кажется? Уж не знаю, сколько военных заводов было в Берлине, наверное, не менее сотен тысяч, учитывая количество сброшенных бомб. А жителей, которых так жалели американцы? Наверное, не более сотни, только при таком раскладе 1,5 млн. тонн бомб могут не задеть крохотный островок жилых районов, наверняка, притулившийся на окраине.


  Копия для распечатки | Наверх
Yashmaateam

59 постов, Рейтинг участника
19-09-01, 02:51 AM (Москва)
Послать EMail для Yashmaa Послать приватное сообщение для Yashmaa Добавить участника в список друзей  
47. "RE: Пусть заплачут убитые дети! Может тогда вы что-то поймете..."
В ответ на сообщение #29
 
   Тов. Бендер. Лихо у Вас получается дискутировать....Приписать оппоненту то, что он не говорил и пусть вертится, как хочет! Я уж Вам постараюсь цитаткой на цитатку ответить, ладно? Итак.
---Как-то странно у вас получается. Американцы бомбили днем, чтобы не задеть жилые кварталы, и тем самым спасли вашего деда от смерти.---
Мне бы до этого не додуматься! У меня было:---- военное производство в Германии оказалось более чем на треть меньше, чем оно могло быть.... и не дали произвести фашистам ту пулю, что должна была убить моего деда.---- Понимаете,тов. Бендер, не тем, что бомбили днем они деда моего может спасли, а тем, что раздолбали военные заводы и не дали произвести немцам столько, сколько те произвели бы в случае отсутствия бомбежек.
-----А наши били снарядами по площадям.----- Опять на меня напраслину возводите! У Вас получается, что я наших принижаю. У меня-то ведь написано:---- Стрельба велась за горизонт.Зачастую- по площадям.---- Кстати! И сегодня этот метод стрельбы применяется!
----Наша авиация город (Берлин)не бомбила - вот что я хотел сказать. Это факт. Но обстреливала, и бои шли жестокие.----- Вот это лихо! Значит, наша авиация город Берлин не бомбила? Значит, это факт, да? Не бомбила, значит, но обстреливала? Такую фамилию, как Покрышкин слышать Вам приходилось? Прочитайте его книгу “Небо войны”. Про авиаконструктора Яковлева слыхали? Его книгу “Записки авиаконструктора” прочтите при случае... А я-то думал, почему , за что Сталин маршала авиации Новикова после войны отправил прямиком в лубянские подвалы? А причина-то – вот она! Не бомбила советская авиация Берлин! Тов. Бендер, а Вам не кажется, что это плевок на могилы тех, кто не вернулся из боевых вылетов ТОЙ войны? Для информации: Первые бомбежки Берлина советская АДД (авиация дальнего действия) осуществила в июле 1941 года.
------ Уж не знаю, сколько военных заводов было в Берлине, наверное, не менее сотен тысяч, учитывая количество сброшенных бомб. А жителей, которых так жалели американцы? Наверное, не более сотни, только при таком раскладе 1,5 млн. тонн бомб могут не задеть крохотный островок жилых районов, наверняка, притулившийся на окраине.------ Ах, Бендер, Бендер....Конечно, Берлин город - большой, но бомбили-то отнюдь не только Берлин! У меня написано:--- Союзная авиация за годы Второй Мировой Войны высыпала на Германию почти 1,5 млн. тонн бомб со стратегических бомбардировщиков и около 847 тыс. тонн бомб с фронтовых бомбовозов.---- Понимаете, тов. Бендер? На Германию, а не только на Берлин! Или Вы нарочно передергиваете ?


  Копия для распечатки | Наверх
тов.Бендер

Рейтинг участника
19-09-01, 03:59 AM (Москва)
Послать EMail для тов.Бендер Послать приватное сообщение для тов.Бендер Добавить участника в список друзей  
50. "Яшме"
В ответ на сообщение #47
 
   О плевках в сторону ТЕХ. Не знаю, может быть мое "наша авиация Берлин не бомбила" и плевок в сторону наших летчиков, а "Каждый солдат - судья" и "Буквально через несколько дней приказ был отменен, т.к. по отношению ко всему населению (включая детей) применяли только "вышку" - дань уважения им. Не знаю. Я ни разу не слышал об убийствах детей, кроме гитлерюгенда. Слышал о том. что в пустых домах собирали вещи, что женщин насиловали, но чтоб стрелять в безоружных - никогда. Может и были единицы нелюдей, которые могли выстрелить в безоружного ребенка.

Давайте начнем сначала, а то вы меня уличаете в передергивании, а я вот вам тоже самое хотел сказать, да неудобно было.
Итак.

Архивша написала: "Но Вы забыли написать ещё о детях, убитых фашистами во время ВОВ. И о немецких детях в фашистской Германии, убитых Нами, то есть советскими войсками."

Я ответил, что Берлин бомбили американцы.
Вы выступили: "Стрельба (нашими) велась за горизонт.Зачастую- по площадям. Советская авиация тоже не на печке сидела... Снаряды и бомбы не трогали детей? ...Кстаи, американцы бомбили днем. Именно для того, чтобы меньше бомб падало на жилые кварталы.) "

По вашему получается, американцы старались не попасть в жилые дома, а наши обстреливали зачастую площади, и по детям, мол, попадали.
А изначально то вопрос был поставлен о немецких детях, убитых советскими солдатами во время ВОВ.

Так вот, я еще повторяю, что если и гибли дети во время ВОВ в Берлине, то как от американских бомб, так и от артобстрелов. Потому как может описываемую вами кучу тонн они сбросили на всю Германию, но 75 тонн их, американских бомб, упало-таки на Берлин, включая жилые кварталы.

И если вспоминать, как предлагала Архивша, немецких детей, и каяться перед ними, то и нашим и американцам. И все-таки, в основном американцам. Потому как вести ожесточенные бои в городе и бомбить город - разные вещи. Хотя, все союзные войска сражались честно. И бомбить хорошо укрепленный Берлин - тоже требовался героизм, спорить не стану.



  Копия для распечатки | Наверх
Yashmaateam

59 постов, Рейтинг участника
22-09-01, 00:10 AM (Москва)
Послать EMail для Yashmaa Послать приватное сообщение для Yashmaa Добавить участника в список друзей  
55. "тов. Бендеру"
В ответ на сообщение #50
 
   Тов. Бендеру

Два дня не мог добраться до своего компьютера . Поэтому и отвечаю немного с задержкой.

------О плевках в сторону ТЕХ. Не знаю, может быть мое "наша авиация Берлин не бомбила" и плевок в сторону наших летчиков----- Я думаю, что это плевок. Если наземные войска ведут бой, а авиация не делает все, что в ее силах, для помощи своим войскам, то это может быть расценено только как пособничество врагу и предательство. Утверждая, что советская авиация не бомбила Берлин Вы, фактически, обвинили личный состав ВВС в предательстве. По крайней мере тех из них , кто сражался над Берлином.
-----а "Каждый солдат - судья" и "Буквально через несколько дней приказ был отменен, т.к. по отношению ко всему населению (включая детей) применяли только "вышку" - дань уважения им.----- Это не дань уважения.... Не надо, тов. Бендер. Это то, что было. Я не могу одобрить этого. Но нельзя забывать, что в Германию вошли войска, которые до этого отвоевывали свою страну. Которые видели, что фашисты сделали с их семьями и их детьми. Поэтому приказ и был отменен так быстро, что начались массовые эксцессы. Ненависть к немцам копилась долгие три года войны. А люди разные. Мне известны и случаи рыцарского отношения личного состава к населению. Более того, по мере продвижения вглубь Германии, после того, как Советская армия утвердилась на земле Германии, число таких случаев увеличивалось. Но помню я и беседу с одной дамой......Во время В.О.В.- машинистки при штабе дивизии. Эта бабушка в начале 80-х годов рассказывала о том, что пришлось им заночевать в одном венгерском замке-музее. Меня покоробило то, что она со смехом рассказывала о том, что служитель музея плакал , когда они топили камин средневековой мебелью. Причем были заготовленные дрова и служитель предлагал их принести. Но им было весело издеваться над этим человеком. Опять-таки - люди разные. Разве Российские войска , при зачистке территории в Чечне не бросали гранаты в подвалы домов? Разве при этом не гибли женщины и дети? А разве можно требовать от солдата, чтобы он вместо броска гранаты подставлялся, как мишень? У него ведь одна жизнь! Просто война имеет свои законы.

------ По вашему получается, американцы старались не попасть в жилые дома, а наши обстреливали зачастую площади, и по детям, мол, попадали.---- Американцы, несмотря на все старания, много убили и германских детей. А наши никогда не имели специальной цели убивать детей. Только на войне это не важно. Очень страшно, что на войне всегда страдают и невинные. Можно только стремиться уменьшить их число, если это не противоречит выполнению главной задачи.
------- Так вот, я еще повторяю, что если и гибли дети во время ВОВ в Берлине, то как от американских бомб, так и от артобстрелов.------ И я о том-же! Вот мы и пришли к общему знаменателю.
P.S. Мой ник по-русски Яшмаа. Он не склоняется. Уж, пожалуйста, не увечьте его.


  Копия для распечатки | Наверх
тов.Бендер

Рейтинг участника
22-09-01, 01:47 PM (Москва)
Послать EMail для тов.Бендер Послать приватное сообщение для тов.Бендер Добавить участника в список друзей  
57. "RE: тов. Бендеру"
В ответ на сообщение #55
 
   > Я думаю,
>что это плевок. Если наземные
>войска ведут бой, а авиация
>не делает все, что в
>ее силах, для помощи своим
>войскам, то это может быть
>расценено только как пособничество врагу
>и предательство. Утверждая, что советская
>авиация не бомбила Берлин Вы,
>фактически, обвинили личный состав ВВС
>в предательстве.
Яшмаа, вы стебаетесь или серьезно? Если серьезно, то сие называется де-ма-го-гия. Или вы на самом деле считаете, что в настоящем бою должны принимать участие все виды войск скопом? Плевать на тактику со стратегией, главное - участие, чтобы потом потомки не обвинили в предательстве. Да, забыл сказать - воздушные бои и бомбежка города - не одно и то же.
>Не надо, тов.
>Бендер. Это то, что было.
> Я не могу одобрить
>этого. Но нельзя забывать, что
>в Германию вошли войска, которые
>до этого отвоевывали свою страну.
>Которые видели, что фашисты
>сделали с их семьями и
>их детьми. Поэтому приказ
>и был отменен так быстро,
>что начались массовые эксцессы.

Массовость эксцесов где-нибудь подтверждена? Или вы самостоятельно сделали такой вывод?
В одном вы правы - люди разные. Даже в армии-победительнице. И те, кто убивал немецких детей, намеренно, целясь именно в ребенка - преступники. Ничем не лучше фашистов. Никакая месть и личная ненависть не может этого оправдать. Но другое дело, что такие преступления не были массовыми в оккупированной Германии (если они вообще были на самом деле, я, например, сомневаюсь). В отличие от, к сожалению, Чечни.
И нет никаких особых законов на войне, которые бы оправдывали преступления.


  Копия для распечатки | Наверх
Yashmaateam

59 постов, Рейтинг участника
07-10-01, 01:01 AM (Москва)
Послать EMail для Yashmaa Послать приватное сообщение для Yashmaa Добавить участника в список друзей  
69. "и опять тов.Бендеру"
В ответ на сообщение #57
 
   Тов.Бендер
Я никак не ожидал, что в наш диалог есть еще , что добавить. Зашел на сайт выразить сочувствие по поводу трагической гибели людей на борту ТУ-154. А тут от Вас реплика. Чтож, я отвечу. Итак.
------Утверждая, что советская
>авиация не бомбила Берлин Вы,
>фактически, обвинили личный состав ВВС
>в предательстве.............
Яшмаа, вы стебаетесь или серьезно? Если серьезно, то сие называется де-ма-го-гия. Или вы на самом деле считаете, что в настоящем бою должны принимать участие все виды войск скопом? Плевать на тактику со стратегией, главное - участие, чтобы потом потомки не обвинили в предательстве. Да, забыл сказать - воздушные бои и бомбежка города - не одно и то же.------
Я серьезно, тов. Бендер. Я не считаю, что в настоящем бою должны принимать участие виды войск скопом. Нет. Должно происходить ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ всех видов войск, привлекаемых к решению задачи. Именно взаимодействие видов войск и предусматривают и тактика, и стратегия. В случае рассмотрения стратегических задач рассматривается взаимодействие родов и видов войск. Не скопом, а во взаимодействии. Почувствуйте разницу, тов. Бендер! По-поводу воздушных боев и бомбежки... Воздушные бои ведутся для достижения господства в воздухе. А господство в воздухе нужно для решения задач стоящих перед авиацией. В наставлении по боевому применению авиации РККА во время войны от 1939 г. сказано: “ Основной задачей авиации РККА во время войны является способствование достижению основных целей войны. Авиация РККА способствует этому всеми доступными средствами во взаимодействии...... Для решения ... фронтовая авиация находится в оперативном подчинении у командования соответствующих фронтов”. В соответствующем наставлении от октября 1941г. были изменены некоторые вопросы тактического порядка, однако цели и задачи остались прежними.
------ Но нельзя забывать, что
>в Германию вошли войска, которые
>до этого отвоевывали свою страну.
>Которые видели, что фашисты
>сделали с их семьями и
>их детьми. Поэтому приказ
>и был отменен так быстро,
>что начались массовые эксцессы. ....
Массовость эксцесов где-нибудь подтверждена? Или вы самостоятельно сделали такой вывод?-----
Как Вы понимаете, в советское время эту страницу истории не очень-то стремились афишировать. Однако указания можно было найти в мемуаристике. Гл. маршал артиллерии Воронов в своей книге воспоминаний “Дело всей жизни ” писал о том, что “ при продвижении наших войск на территорию непосредственно Германии, политорганам Советской армии пришлось много потрудиться и провести большую разъяснительную работу. Возникли многочисленные эксцессы с местным населением.”(стр.386). Упоминания о необычной жестокости советских войск в момент вступления на германскую территорию есть у Г. Гудериана (“Воспоминания солдата”) и Ф. Меллентина (“Танковые сражения 1939-1945”). Это только так- под рукой оказалось. А встречалось мне больше свидетельств на эту тему.
------И нет никаких особых законов на войне, которые бы оправдывали преступления.------
Точно, нет! Более того, за военные преступления судят. Но я говорил не об оправдании, а об объяснении почему это происходило.
Поскольку наша дискуссия отклонилась от основной темы нити и склоняется к узким историческим и специальным вопросам, то я полагаю, что основной массе ребят это может показаться малоинтересным. Поэтому есть предложение: Если Вы решите и далее обсуждать эту тему, то лучше использовать email. Мой текущий адрес kashtan9@hotmail.com Хотя, на мой взгляд, тут все ясно. Best regards.


  Копия для распечатки | Наверх
тов. Бендер

Рейтинг участника
07-10-01, 03:37 AM (Москва)
Послать EMail для тов.%20Бендер Послать приватное сообщение для тов.%20Бендер Добавить участника в список друзей  
70. "RE: и опять тов.Бендеру"
В ответ на сообщение #69
 
   Спасибо за приглашение.
Все ясно.
Бендер


  Копия для распечатки | Наверх
Виктор Авин

Рейтинг участника
18-09-01, 03:20 AM (Москва)
Послать EMail для Виктор%20Авин Послать приватное сообщение для Виктор%20Авин Добавить участника в список друзей  
37. "уважаемые господа и дамы, позвольте заметить, что..."
В ответ на сообщение #27
 
   темой у меня в стишке было не "ДЕТИ-ДЕТИ", а "ДЕТИ-ПОДЖИГАТЕЛИ ВОЙНЫ", если еще можно так выражаться в этом политкорректном мире.... Новая реальность состоит в том, что война "Америка-весь мир" приняла адекватную форму - "Америка-терроризм". Скоро эта война примет и идеологические формы. Можну будет стать пособником терроризма написав нечто подобное стишку "Пусть заплачут убитые дети", т.к. в нем все чуть сложнее простой инфузории тучельки...


  Копия для распечатки | Наверх
Arhivsha

106 постов, Рейтинг участника
17-09-01, 05:48 PM (Москва)
Послать EMail для Arhivsha Послать приватное сообщение для Arhivsha Добавить участника в список друзей  
30. "RE: Пусть заплачут убитые дети! Может тогда вы что-то поймете..."
В ответ на сообщение #26
 
   Бендер,

Говоря "наши" я имела ввиду "не фашистов". Я тут было приготовилась Вам написать, да Яшмаа опередил. Я думаю Вы мой поинт прекрасно поняли, поэтому и переключились на мои знания о том, кто конкретно бомбил Берлин с того, что заплачут убитые дети... Бендер, не мне Вам объяснять, что на примере нашей прошлой войны с фашизмом, я лишь хотела напомнить, что во время любых бомбежек всегда неизбежна гибель мирного населения. Чем война с фашизмом лучше или хуже войны с терроризмом? Неужели тем, что от "коричневой чумы" освобождать мир стала Россия (СССР), а войну с терроризмом начнут Штаты?

С уважением к Вам и другим участникам дискуссии,
Архивша


  Копия для распечатки | Наверх
Рыболовadmin Посмотреть рейтинг участника

5 постов, 1 оценок, 2 очков
17-09-01, 06:20 PM (Москва)
Послать EMail для Рыболов Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
31. "Архивше"
В ответ на сообщение #30
 
Уважаемая Архивша! Наша дискуссия расползлась по форумам, приходится отвечать где попало, зато настырно и единообразно.

Чем война с фашизмом лучше или хуже войны с терроризмом? Неужели тем, что от "коричневой чумы" освобождать мир стала Россия (СССР), а войну с терроризмом начнут Штаты?

Да тем, что это НЕ ВОЙНА! Если это война, то скажите - С КЕМ?
Это полицейская операция по розыску и наказанию преступников, или по крайней мере должна быть таковой. "Война" в данном случае используется как лозунг, призванный объединить нацию. Это ОЧЕНЬ опасно, когда нацию объединяет война, да еще придуманная.


  Копия для распечатки | Наверх
Arhivsha

106 постов, Рейтинг участника
17-09-01, 07:29 PM (Москва)
Послать EMail для Arhivsha Послать приватное сообщение для Arhivsha Добавить участника в список друзей  
33. "Рыболовy"
В ответ на сообщение #31
 
   Крок,
и у нас и в странах НАТО объявлено, что это открытая война с международным терроризмом. Ты думаешь там все идиоты, раз такое заявление было сделано? Почему ты считаешь, что надо было "объединять" амер. нацию? У тебя есть примеры, что она by some reason разрознена? Амер. нацию не надо никак искусственно "объединять" - поверь, за почти десять лет жизни здесь, мы видим, что с этой нацией все в порядке уже более 200 лет. Меньше всего они хотят "долбить" (бомбить) кого-то. А вот обложить террористов финансово могут. Могут кран с гэсом перекрыть. Ещё могут вынудить государства, которые открыто укрывают террористов, принять жесткие меры по отношению к ним. А уж потом лагеря террористов уничтожить постораются. Ты думаешь, что Россия останется в стороне при таком раскладе?


  Копия для распечатки | Наверх
Виктор Авин

Рейтинг участника
18-09-01, 02:29 AM (Москва)
Послать EMail для Виктор%20Авин Послать приватное сообщение для Виктор%20Авин Добавить участника в список друзей  
35. "я думаю, американцы "как нация" сформилровались в 39-м году..."
В ответ на сообщение #33
 
   Когда они точно поняли свое место в этом мире - "ИМПЕРИЯ-рояль в кустах...". Я не говорю о позитивном - это всем ясно... Я говорю о том негативном "Имперском", которое выплеснулось из "американской нации" после развала СССР и перекоса в однополоюсность, в которой мир "схлопывается". Это не вина американцев - это их беда.... Нишу "врага" тут же занял мифический терроризм. "Война будет долгой - сказал Буш - и потребует от спецслцжб грязных методов. Эта война очень удобна "империи в кустах". Можно причислить к врагам любого, даже ВАС - конкретную личность. Хотите вы этого или нет. ЛДояльны вы или нет... Может просто так случиться и все...


  Копия для распечатки | Наверх
Виктор Авин

Рейтинг участника
18-09-01, 02:30 AM (Москва)
Послать EMail для Виктор%20Авин Послать приватное сообщение для Виктор%20Авин Добавить участника в список друзей  
36. "сформилровались в 39-м году... - было в заголовке..."
В ответ на сообщение #35
 
   !


  Копия для распечатки | Наверх
тов.Бендер

Рейтинг участника
18-09-01, 00:59 AM (Москва)
Послать EMail для тов.Бендер Послать приватное сообщение для тов.Бендер Добавить участника в список друзей  
34. "RE: Пусть заплачут убитые дети! Может тогда вы что-то поймете..."
В ответ на сообщение #30
 
   >Бендер,
>
>Говоря "наши" я имела ввиду "не
>фашистов".


"Впечатляет. Искренне. Но Вы забыли написать ещё о детях, убитых фашистами во время ВОВ. И о немецких детях в фашистской Германии, убитых Нами, то есть советскими войсками."

Уважаемая Архивша, я не переключал дискуссию, я просто обратил внимание на вашу неточность.


  Копия для распечатки | Наверх
Arhiv(US,NJ)moderator

525 постов, Рейтинг участника
13-09-01, 02:06 AM (Москва)
Послать EMail для Arhiv%28US%2CNJ%29 Послать приватное сообщение для Arhiv%28US%2CNJ%29 Добавить участника в список друзей  
5. "RE: Бессвязные мысли"
В ответ на сообщение #1
 
   Крок, как-то раз Архивыч сказал, что у него есть свои план урегулирования конфликта между арабами (палестинцами) и евреями. Сначала надо первых накормить, понастроить им фэст фуд и так далее. Потом принять хоть какое решение между двумя сторонами. А потом, при не соблюдении “мочить в сортире” (так кажется это по-русски теперь называется) или тех или других, в зависимости, кто что не соблюл. В конце концов будут правила соблюдать.
Я не поняла, какой шаг сделала Россия? Предложила помощь завалы разбирать? Лучше бы она с Ираком да Китаем разбежалась в разные стороны.
10% в России отнеслись к событиям также, как и жители стран третьего мира. Обидно. Не думаю, что это крутость, хотя тебе виднее, ты там живешь.
Окончательно подружиться Америка с Россией сможет, наверное, только за круглым столом на заседании НАТО, а на сегодня и так терпимо. Не думаем, что мир подошёл к какой-то черте. Сейчас брошен пробный вызов. Îòâåò áóäåò î÷åíü ñóðîâûì, îá ýòîì óæå çàðàíåå ãîâîðÿò. Спешить с бомбежками никто не будет, но они, естественно, будут. Или ещё что-то. Просто так на тормозах ничего не спустят. Жаль мы не сохранили вчерашнего заявления из Израиля о том, что именно Америка, совместно с Англией, Израилем, и так далее и так далее и Россией (!) должна поставить все точки над “ё”, то есть обезопасить себя и остальной от подобных актов. Мы, кроме бомбежек, никаких “точек” не видим, но мы же не политики. Палестинцы, похоже уже перестали праздновать. Ситуация очень серьезная. Поверь, Америка не станет другой, слишком сладко здесь слово “свобода” и нет в ней никаких загадок.


  Копия для распечатки | Наверх
тов.Бендер

Рейтинг участника
13-09-01, 04:31 AM (Москва)
Послать EMail для тов.Бендер Послать приватное сообщение для тов.Бендер Добавить участника в список друзей  
6. "RE: Бессвязные мысли"
В ответ на сообщение #5
 
   Не в тему - а как Штаты отреагировали на сообщения о терактах в России?
И почему России лучше разбежаться с Ираком и Китаем? Для кого лучше-то?


  Копия для распечатки | Наверх
Рыболовadmin Посмотреть рейтинг участника

5 постов, 1 оценок, 2 очков
13-09-01, 08:29 PM (Москва)
Послать EMail для Рыболов Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
7. "RE: Бессвязные мысли"
В ответ на сообщение #5
 
Я не поняла, какой шаг сделала Россия? Предложила помощь завалы разбирать? Лучше бы она с Ираком да Китаем разбежалась в разные стороны.

Да, завалы. У нас есть люди, разбиравшие такие завалы, и не единожды. Они знают, как вытащить живого человека, придавленного многотонной плитой. Есть собаки, обученные находить людей. Это ж хирургическая операция, здесь руки и умение главное.

Когда была катастрофа в Чернобыле, американцы предложили помощь, но мы не приняли ее, опасаясь идеологического яда. Мне кажется в данном случае Америка про себя заметила "без сопливых обойдемся", а зря. Впрочем, может быть это мне только кажется. Вы там живете, вам видней. А насчет Ирака - да, лучше бы не челомкаться с Саддамом, боком выйдет, как не раз уже выходило. Но речь-то не об этом.

Спешить с бомбежками никто не будет, но они, естественно, будут... Просто так на тормозах ничего не спустят.

Это и пугает. Вот это стремление не спустить на тормозах. Не ударить в грязь лицом. Не уронить честь флага. Или как еще назвать. А смысл? Разбомбите одних, завтра полезут тысячи других. Ну не завтра, ну послезавтра. Мы-то это уже проходили.

Америка не станет другой, слишком сладко здесь слово “свобода”

При чем тут свобода. Разве французы чувствуют себя менее свободными, чем американцы? Просто у них немного разные ценности. Воплощение американских идеалов разлетелось в прах, и сами идеалы не могут после этого не измениться. Или я не прав? Разве может этот кошмар пройти без следа для нации? Эти предполагаемые бомбежки - попытка скомпенсировать ущерб идеалам. Бесплодная попытка.


  Копия для распечатки | Наверх
Irinateam

30 постов, Рейтинг участника
13-09-01, 11:10 PM (Москва)
Послать EMail для Irina Послать приватное сообщение для Irina Добавить участника в список друзей  
8. "RE: Бессвязные мысли"
В ответ на сообщение #7
 
   Виновата в трагедии внешняя политика американских властей, их желание наводить свой порядок в любой точке Земного шара, причем любой ценой. Отдавая приказ о «точечных» бомбежках, руководство США не могло не знать, что ни Хусейн, ни Милошевич, ни Бен Ладен не пострадают ни при каких обстоятельствах. Это были акции устрашения народов, чтоб не выбирали, не укрывали и прочее. В результате такого навязывания «свободы» погибло или получило увечья слишком много безвинных людей, причем, подчеркиваю, исключительно безвинных. Кто знает, какая личная трагедия стоит за каждым из исполнителей-смертников? Горько, что опять пострадали невинные люди. И дело не только в масштабах трагедии. Каждая жизнь священна. Когда теряют близкого человека, не имеет значения, один он погиб или нет.
Мы в России устали от жестокости бессмысленного террора, мы пережили взрывы в Москве и других российских городах, как личную боль восприняли бомбежки Югославии, теперь сострадаем случившемуся 11 сентября на глазах миллионов людей.
Терроризм нельзя победить силовыми методами. И даже самая совершенная система контроля не защитит на 100%. Надо постараться вести такую международную политику, при которой ни у кого не возникнет желания мстить, особенно целому народу. Но сначала нужно остановить поток невинной крови. Найти и осудить только виновных, если они живы. И никаких бомбежек.


  Копия для распечатки | Наверх
Arhivsha

106 постов, Рейтинг участника
13-09-01, 11:58 PM (Москва)
Послать EMail для Arhivsha Послать приватное сообщение для Arhivsha Добавить участника в список друзей  
9. "RE: Бессвязные мысли"
В ответ на сообщение #7
 
   Я не поняла, у кого, ты считаешь, и что разлетелось в прах? Это у американцев? Да Бог с тобой. И идеалы не изменились. Для американцев - случившееся два дня назад называется словом “война”. Об этом все и всюду говорят - о войне против Америки, новом виде войны под названием терроризм. И зачищать себя мы будем от терроризма. Террористы считают себя силой, эту силу можно только задавить силой. В корне и сразу. О каких компенсациях за потери ты говоришь? Зуб за зуб? Да брось ты. Не об этом сечас мы думаем. Ну побазланила в Бруклине чернота, на паре-тройке арабских бензоколонках стекла побила - и все. А потом пошла вместе со всеми остальными кровь сдавать . Нация объединяется сейчас, вот что происходит. У вас в России вы чувствовали, что вся нация объединяется против террора, когда в Москве на Гурьянова дом рухнул? Поверь, только страхом и силой можно задавить террористов, это не бесплотная попытка, это реальность. Думаю, что вы ещё пойдете по этим же стопам.


  Копия для распечатки | Наверх
тов.Бендер

Рейтинг участника
14-09-01, 00:49 AM (Москва)
Послать EMail для тов.Бендер Послать приватное сообщение для тов.Бендер Добавить участника в список друзей  
10. "У нас уже давят"
В ответ на сообщение #9
 
   Страхом и силой. И западный мир регулярно нам делает за это "фе", не помните? И из Совета Европы исключает-включает, и слушания по нам, провинимшимся, назначает.

Вы бы говорили это, когда нация одобряла бомбежки Югославии. 60% американского народа одобряли убийство мирных жителей. Не просто аплодировали, а одобряли - подначивали: "Сделай это, Билл, сделай". Вы тоже посягали на свободу Югославии? Или для югославов это менее сладкое слово?

Сейчас нация требует от президента отмстить неразумным талибам. "Сделай это, Джордж, сделай". Так неужели у вас повернется язык осуждать тех же палестинцев? Да, сволочи они, как можно ржать, когда люди гибнут. Но как можно убивать?
Одобрять убийство? Требовать убийства?

Мы думали, что вы потому такие кровожадные, что горя не знали настоящего. Под бомбами не были, от взрывов не прятались, родных не теряли. Ужасная катастрофа, страшно, горько, я телевизор не мог смотреть - слезы наворачивались, но почему же вас ЭТО ничему не научило?


  Копия для распечатки | Наверх
Arhivsha

106 постов, Рейтинг участника
14-09-01, 01:58 AM (Москва)
Послать EMail для Arhivsha Послать приватное сообщение для Arhivsha Добавить участника в список друзей  
11. "RE: У нас уже давят"
В ответ на сообщение #10
 
   У вас уже? А у нас ещё нет.
Сколько погибло в Югославии от наших бомбёжек? А сколько могло погибнуть в той же Югославии? Цель была - разрушить инфраструктуру, её разрушили. Сдали Мило, теперь восстанавливают. Палестинцы больше не празнуют. Kстати, почему-то первая радость прошла. От чего бы это? О “талибах” вообще никто не говорит - говорят об объявлении открытой войны со стороны терроризма и её начале (с Америки), говорят об уничтожении источника терроризма. Никто нашего президента не подначивает. Президент пока с НАТО объединился. Про подписанный 5 пункт слышали? Вам от этого хуже не будет - у вас Чечня клокотит как вулкан. А вы о мирных жителях. Считают ли они себя мирными?


  Копия для распечатки | Наверх
тов.Бендер

Рейтинг участника
14-09-01, 04:00 AM (Москва)
Послать EMail для тов.Бендер Послать приватное сообщение для тов.Бендер Добавить участника в список друзей  
12. "RE: У нас уже давят"
В ответ на сообщение #11
 
   Сколько погибло в Югославии? А сколько надо? Да одни невинный человек погиб - уже преступление. Или преступление - убийство только американцев? Или преступление - убийство свыше 20 000, а ниже - так, ерунда? Разрушить инфраструктуру - звучит невинно. Все равно что, разрушить ВТЦ и Пентагон. Не думая о том, что там люди, между прочим.

Уничтожить источник терроризма - тоже звучит гордо. Если забыть, что те же арабы тоже могли решить, что источник терроризма находится в США. А что? - могли спокойно. Когда наносят точечные удары не по военным объектам без объявления войны, чем они отличаются от взрывов невоенных объектов? Тем, что с одной стороны Мило, а с другой - Буш? А чем Джордж Буш отличается от Слободана Милошевича до РЕШЕНИЯ СУДА? Да ничем, оба - люди-человеки, совершенно одинаковые с точки зрения гражданских прав.


  Копия для распечатки | Наверх
Рыболовadmin Посмотреть рейтинг участника

5 постов, 1 оценок, 2 очков
14-09-01, 08:05 PM (Москва)
Послать EMail для Рыболов Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
13. "Поясняю"
В ответ на сообщение #9
 
Я не поняла, у кого, ты считаешь, и что разлетелось в прах? Это у американцев? Да Бог с тобой. И идеалы не изменились. Для американцев - случившееся два дня назад называется словом “война”.

Не разлетелось бы - не было бы такой реакции. Мое представление об Америке субъективно, если я ошибаюсь, прошу меня поправить.

У каждого народа есть набор ценностей, который называют национальной идеей. У американцев это - независимость, сила и успех. Сто раз успех. Цель быть первым. И Америка стала первой после того, как Россия перестала быть соперником. Американский патриотизм стоит на том, что Америка дает своему гражданину возможность стать первым. Первым в чем? Разумеется в том, чему есть мерило: богатство, общественное положение, популярность. В противном случае невозможно определить, кто первый.

И вот происходит ужасная трагедия. Первая во всем Америка не сумела защитить своих граждан. Несколько подонков смогли в один час убить тысячи людей и разрушить великолепные здания, гордость Нью-Йорка. Вся мощь страны оказалась бессильной перед ловкостью и храбростью террористов. Мало того. Американцы знают, что только они могли оказаться в таком положении. И это самое обидное. Будь это ураган или землятресение - такое везде может случиться. Но то, что случилось, могло произойти только с Америкой. Америка потерпела громадную неудачу. А ведь в Америке ой как не модно быть неудачником. Вот чего мы боимся - попытки любой ценой восстановить потерянную амбицию.

только страхом и силой можно задавить террористов, это не бесплотная попытка, это реальность. Думаю, что вы ещё пойдете по этим же стопам.

У нас другая ситуация. У нас действительно идет война. Страхом и силой? Да каким же страхом вы задавите людей, которые не боятся смерти. Нет сильнее человека, который готов умереть. Страх можно посеять только среди обычных нормальных людей. Боюсь, к этому и идет. Вы подумали, например, что скажут страны, которые сейчас эвакуируют свои представительства из Кабула? Пустячок, конечно, но неприятно. Америка накопила сумму ненависти к себе и до сих пор не обращала на это внимания: у сильного всегда много врагов. Теперь ясно, что врагов уже слишком много. Сумма ненависти вся состоит из пустячков большого или малого размера. Вы можете сказать: так это ж все сплошь подонки. Возможно, но нам с ними жить на одной планете. Эти рукоплескания в Сербии, в Палестние, в Чечне - заряд ненависти, и Америка не сможет нейтрализовать его страхом и насилием.

Да, террористов необходимо наказать. Но при чем тут масштабные военные акции? В Москве у американского посольства лежат охапки цветов, которые принесли москвичи. Весь мир содрогнулся от того, что случилось в Америке. Сейчас весь мир затаил дыхание. Кто умеет молится, кто не умеет просто надеется, что Америка удержится от начала новой войны. Подумайте, какова цель этих будущих военных действий. Ведь ничего нельзя начинать, не имея цели. Задайте себе этот вопрос, и вы увидите, что разумной цели нет.


  Копия для распечатки | Наверх
Arhiv(US,NJ)moderator

525 постов, Рейтинг участника
15-09-01, 05:16 AM (Москва)
Послать EMail для Arhiv%28US%2CNJ%29 Послать приватное сообщение для Arhiv%28US%2CNJ%29 Добавить участника в список друзей  
15. "RE: Поясняю"
В ответ на сообщение #13
 
   Крок, я не буду вдаваться в дискуссию о том, когда Америка стала первой и в чем - это никому не нужно, как ты понимаешь. Ты не думаешь, что Россия может оказаться следующим объектом для такого терроризма? Что не только по вашему Кремлю вдарят, а одновременно ещё по сотне-другой объектов? По плотинам, по чернобылеобразным старым АС? Что тогда, кого “мочить в сортире” будете - чеченцев? Ты говоришь каким страхом задавить людей, которые не бояться смерти? Только уничтожив их ñ èõ ëàãåðÿìè, чтобы больше некому было бояться. Если мы не начнем, а будем искать другие пути, то пока мы их будем искать со всеми вместе, вы, Россия, запросто с очень большой вероятностью окажетесь следующими. А тогда - всем труба. Поставите себя на наше место - сможете ли вы в теперяшней своей ситуации выдержать такую войну с терроризмом? Путин сказал, что не хочет, чтобы Россия была вовлечена в военные действия. С чего бы это? Говоришь, Америка не ждала такого удара? Помнишь, как в еврейском анекдоте: “Дай мне Бог быть таким же умным, как моя жена потом..." Просчитаться может каждый. Мы видим, что сделано за эти два дня. Нам правительство своё и Президента упрекать не в чем.
Архивша


  Копия для распечатки | Наверх
Демонteam

Рейтинг участника
16-09-01, 03:19 AM (Москва)
Послать EMail для Демон Послать приватное сообщение для Демон Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
17. "По секрету - шоу уже начались на Бродвее, правда с притушенным светом"
В ответ на сообщение #15
 
   Я не поняла, какой шаг сделала Россия? Предложила помощь завалы разбирать? Лучше бы она с Ираком да Китаем разбежалась в разные стороны.

Сколько погибло в Югославии от наших бомбёжек? А сколько могло погибнуть в той же Югославии?... Палестинцы больше не празнуют. Kстати, почему-то первая радость прошла. От чего бы это?

My view is that the best response is to NUKE one or more of their capitals. Eventually it will be that we get them or they will get us. It seems inevitable.
I hope our government will have the courage to do what is necessary.
Sinerely,
John

"to NUKE...or not to NUKE"

По телевизору выступают специалисты - педагоги и детские психологи. Дают советы, как помочь маленьким гражданам преодолеть тот кошмар, который они увидели по телевизору...
По телевизору нация увидела реакцию на случившуюся трагедию в разных странах и люди все поняли и запомнили.

А когда пожарная машина включает, кроме клаксона и сирены, ревун- это впечатляет!

Будде вручили американский флаг! Рядом стоят работающие здесь китайцы и угощают людей ломтиками яблок запеченных в меду. Вкусно!
Детишки постарше бегают рядом. Они тоже с флажками.

В Принстонском Университете студенты до поздна сидели и пели под гитары при зажженных свечах.

Порядок есть порядок. Все трезвые.

Путин сказал, что не хочет, чтобы Россия была вовлечена в военные действия. С чего бы это?

review:
I hope (WE hope?!) our government will have the courage to do what is necessary.

Они, эти хиппи, теперь на хороших машинах любят ездить и клеют свой знак на бампер, чтоб все знали с кем дело имеют.

- - - - - - - - -
P.S. "Хиппи давно хипуют по-новому."
- Фермер всегда останется фермером, Энди... (О.Генри)

Если мы не.., а .., то пока мы ..., вы... А тогда - всем труба.

“Show must go on...” (c)


  Копия для распечатки | Наверх
Arhivmoderator

118 постов, Рейтинг участника
16-09-01, 06:16 AM (Москва)
Послать EMail для Arhiv Послать приватное сообщение для Arhiv Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
18. "RE: По секрету - шоу уже начались на Бродвее, правда с притушенным светом"
В ответ на сообщение #17
 
   Росс, вообще-то делать copy-past может каждый, а что Вы сами предлагаете?


  Копия для распечатки | Наверх
Рыболовadmin Посмотреть рейтинг участника

5 постов, 1 оценок, 2 очков
16-09-01, 04:46 PM (Москва)
Послать EMail для Рыболов Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
20. "RE: Поясняю"
В ответ на сообщение #15
 
Ты не думаешь, что Россия может оказаться следующим объектом для такого терроризма?

Может оказаться, хотя это кажется менее вероятным. То, что террористы готовы к любым жестокостям, мы почувствовали на своей шкуре раньше вас. Разница только в масштабе подготовки, т.е. какие усилия и деньги они готовы вложить в свои акции, а это пропорционально "сумме ненависти".

Только уничтожив их с их лагерями

По какому признаку вы будете определять, что и кто именно подлежит уничтожению? У человека на лбу не написано, что он террорист. Промажете - наплодите террористов в стократном количестве. В их глазах вы будете такими же террористами, как и они в ваших. А то, что промажете, как-то мало сомнений вызывает, увы.

Объясните, чем ваше желание уничтожить их принципиально отличается от их желания уничтожить вас. Тем что они "первые начали"? Или тем, что стереть в порошок Афганистан или Ливию действительно по силам Америке?

На мой взгляд, правильным было бы наказать именно тех, кто ответственен за акцию 11 сентября. Но на их поиски нужно время, и вовсе не нужно призывать резервистов. И война здесь ни при чем.


  Копия для распечатки | Наверх
Arhiv(US,NJ)moderator

525 постов, Рейтинг участника
16-09-01, 07:05 PM (Москва)
Послать EMail для Arhiv%28US%2CNJ%29 Послать приватное сообщение для Arhiv%28US%2CNJ%29 Добавить участника в список друзей  
21. "RE: Поясняю"
В ответ на сообщение #20
 
   Крок, уничтожить они хотят не только нас, но и Вас тоже, напрасно ты не придаешь этому значения. В своё время 60 лет назад от Германии тоже не ожидали, что она начнет войну с СССР. Сейчас бросили вызов самому сильному государству. Ты что думаешь, Штаты одни полезут в бой? Если полезут, то вместе с войсками НАТО и союзникaми. Если Россия останется в стороне, будет только хуже для всех. Резервистов призвали, чтобы они здесь, в Штатах были, в случае военных действий - там. Местонахождение лагерей известно, про инфраструктуры - тоже, сверху видно.
Ты “очень длинное письмо” читал? Плодить террористов в стократном размере не нужно, они и так уже есть, а вот перекрыть gas and поток денег, идущих к ним туда, можно. Вообщем, пока соседние страны границы с Афганом закрывают.


  Копия для распечатки | Наверх
Alexeimoderator

431 постов, Рейтинг участника
17-09-01, 08:28 AM (Москва)
Послать EMail для Alexei Послать приватное сообщение для Alexei Добавить участника в список друзей  
28. "Точка зрения"
В ответ на сообщение #21
 
   Сегодня смотрел передачу НТВ о арабских смертниуах-террористах. Не помню как они себя называют. Среди них очень много образованных людей, что удивительно для меня. Но не это важно. Семья такого смертника гордится им, она становится одной из самых уважаемых в селе (городе и т.п.). Сам смертник идет на самоубийство с улыбкой на лице. После этого он возносится к Аллаху. Самопожертвование и есть смысл его жизни.

К чему я это говорю? Просто давайте посмотрим на "акцию возмездия", какие цели она преследует (или должна преследовать), и какие результаты могут быть достигнуты.

Цели:
1. Уничтожить террористов и их пособников.
2. Разрушить базы террористов.
3. Показать тем, кто их поддерживает, что террористы и их пособники могут быть уничтожены. Посеять среди них страх смерти (т.е. за пособничество - смерть).

Результаты:
1. Думаю мало кто верит, что все террористы и их пособники будут уничтожены в результате акции возмездия. Я, по крайней мере, не верю.
2. В той же передаче была сказана арабская поговорка: "если ранить мертвого, то ему не будет больно. Афганистан этот тот мертвый, инфраструктуре которого не будет больно от авиаударов, так как ее не существует.
3. Посеять страх смерти тоже не получится, т.к. они ее не боятся, а смерть в борьбе с неверными возносит их к Аллаху, в чем заключается смысл жизни.

Иными словами, бомбардировками и крупномасштабными акциями невозможно достичь требуемых целей. Следовательно акция возмездия, если она свершится, будет бессмыслена. Я не говорю о жажде отомстить и вернуть свое реноме. Развитие событий не трудно предсказать. Бомбежка Афганистана, прямая атака талибов соседних гос-в, в том числе южных границ России под коими я понимаю в данном контексте бывшую границу с СССР, подготовка и свершение новых террористических актов в США в первую очередь и в других странах, новые бомбежки Афганистана Штатами и локальные войны с талибами со стороны России и Пакистана, новые терракты и дальше по кругу. По сути это будет в худшем варианте 111 мировой, дай бог без ядерного оружия. Напомню, что началом первых двух послужили события куда менее значительные. В принципе терроризм таким способом можно "победить" на некоторое время, пока не подрастут их дети.

Что можно было бы предложить взамен? Тщательное расследование и выявление причастных. Спецоперации, либо по их уничтожению, либо поимке с последующим судом. Примеры этому есть. Перекрытие финансовых потоков террористам. Отказ от практики спецслужб подпитки террористических групп, когда это требуется для решения каких-либо политических задач. При этом конечно можно помахать дубинкой, но без применения оружия до тех пор пока не будет точно выяснено против кого оно должно быть применено. Этот путь утопичен, труден, но, я считаю, единственно верен.


  Копия для распечатки | Наверх
Arhivsha

106 постов, Рейтинг участника
17-09-01, 06:59 PM (Москва)
Послать EMail для Arhivsha Послать приватное сообщение для Arhivsha Добавить участника в список друзей  
32. "RE: Точка зрения"
В ответ на сообщение #28
 
   Алексий,

Ты предлагаешь то, что уже предпринимается ам. правительством в союзе с НАТО и другими странами. Понимаю, легче всего с радостью говорить, что Штаты все проморгали, недооценили, не могли, не хотели, просp@%ли, и так далее. ФБР частично дало дискложер о том, сколько инфы заранее было собрано о готовявшихся актах, начиная со взрыва в Оклахоме, когда, кроме Тимоти никаких виновных (арабов)не не нашлось. Не удивлюсь, когда от многих услышу, что все это брехня задним числом. Реч не об этом. Уже столько начитались с интернета, одни перлы М. Стуруа чего стоят. При всем этом много и профессионального анализа, прежде всего со стороны самих Штатов. Ты совершенно прав, вопрос в тщательном расследовании. Вернее в том, что считать таковым. Расследовать можно разными методами. Одни растягивают расследование на годы, другие на недели и дни. Всегда найдутся стороны, которые будут недовольны расследованием и последующими мерами. Сейчас, когда все слегка устаканилось (а кому-то, наверное, ой как хотелось, что бы было "как только, так сразу"), национальный траур прошел, эмоции успокоились, думают не о сеянии между террористами страха смерти. Никогда против них ещё не объединялись государства так, как это делается сейчас. Силе может противoстоять только другая сила. Весь смела же Россия фашизм в свое время.

Regards,

Arhivsha


  Копия для распечатки | Наверх
Alexeimoderator

431 постов, Рейтинг участника
18-09-01, 06:09 AM (Москва)
Послать EMail для Alexei Послать приватное сообщение для Alexei Добавить участника в список друзей  
40. "RE: Точка зрения"
В ответ на сообщение #32
 
   Dear Irene,

//Понимаю, легче всего с радостью говорить, что Штаты все проморгали, недооценили, не могли, не хотели, просp@%ли, и так далее//

Я этого не говорил и радости никакой у меня нет и не было по этому поводу.

//Ты предлагаешь то, что уже предпринимается ам. правительством в союзе с НАТО и другими странами. ... Ты совершенно прав, вопрос в тщательном расследовании. Вернее в том, что считать таковым. Расследовать можно разными методами. Одни растягивают расследование на годы, другие на недели и дни. Всегда найдутся стороны, которые будут недовольны расследованием и последующими мерами.//

Пока я слышал о заявлении, что акция возмездия должна начаться в ближайшее воскресение. Причем по целям которы были заявлены сразу после трагедии. Сомневаюсь, что эти цели были выбраны после тщательного расследования. Но дело не в этом. Дело в том, что у Афганистана нет общих границ со Штатами, а у России - фактически есть. По этому бомбардировка Афганистана мне напоминает когда дразнят тигра из-за решетки, забывая, что в клетке стоит еще и дрессировщик.

//Сейчас, когда все слегка устаканилось (а кому-то, наверное, ой как хотелось, что бы было "как только, так сразу"), национальный траур прошел, эмоции успокоились, думают не о сеянии между террористами страха смерти. Никогда против них ещё не объединялись государства так, как это делается сейчас. //

Иными словами - объявление войны Афганистану с полномасштабными военными действиями, включая ввод войск и т.д. Это хороший способ победить талибов. Однако это не приведет к исчезновению терроризма, в частности исламского.


  Копия для распечатки | Наверх
Arhivsha

106 постов, Рейтинг участника
18-09-01, 04:42 PM (Москва)
Послать EMail для Arhivsha Послать приватное сообщение для Arhivsha Добавить участника в список друзей  
43. "RE: Точка зрения"
В ответ на сообщение #40
 
   Алексий,

да Боже меня упаси, говорить, что кто-то здесь на форуме радуется. Ни тебя, никого другого ввиду не имела. Просто столько начитались за эти дни "констатации" фактов, что в глазах темно. Извини, ты же нас не первый год по форуму знаешь. Sorry.

Arhivsha


  Копия для распечатки | Наверх
Alexeimoderator

431 постов, Рейтинг участника
27-09-01, 04:20 AM (Москва)
Послать EMail для Alexei Послать приватное сообщение для Alexei Добавить участника в список друзей  
68. "RE: Точка зрения"
В ответ на сообщение #43
 
   Архивша, ессно я не обижаюсь. Кстати, должен признать, что Американское руководство, по крайней мере пока, ведет себя весьма сдержанно и очень разумно. В чем я сомневался ранее в своих постах. Надеюсь разум и в дальнейшем их не покинет.
Регардс.


  Копия для распечатки | Наверх
Arhiv(US,NJ)moderator

525 постов, Рейтинг участника
18-09-01, 05:39 AM (Москва)
Послать EMail для Arhiv%28US%2CNJ%29 Послать приватное сообщение для Arhiv%28US%2CNJ%29 Добавить участника в список друзей  
38. "RE: Террористический акт"
В ответ на сообщение #0
 
   Возвращаясь к написанному на наших форумах за эти несколько дней, напрашивается странный вывод:
- во взрывах в WTC Америка виновата сама,
- надо было вовремя слушать Вована (ака российского Президента), иначе не проглядели бы, успели бы, спасли бы, whatever бы
- подначивали Билла “сделать это”, тем самым одобряли убийство мирных жителей в Югославии,
- вспомнили, что в новый 1947 год был приказ по сов. войскам “каждый солдат- судья” (со всеми вытекающими...)
- война с терроризмом, которую начинает Америка на самом деле оказывается удобной войной с “мифическим” терроризмом, а попросту хренью собачьёй,
- зачем искать и наказывать виновных - их Бог все равно накажет (если Бог есть, то в какой жизни он их накажет? Прости меня, Господи...),
- не будет однополярного мира и единственной супердержавы (кому-то очень хочется),
- Архивша, может статься и потенциальный враг, при всей её лояльности к власти, если, конечно, до неё доберутся спецслужбы (а уж об Архивыче лучше вообще не вспоминать с его родословной - к слову пришлось),
и так далее.....
Наверное, мне, как человеку из “оттуда” пора завязывать с дебатами.
В завершении привожу ещё одну емелю, на этот раз от араба, от которого я впервые за эти дни услышала слово “фашизм”.

--------------------------
Note: Tamim Ansary is an Afghani-American writer.
--------------------------
Dear Gary and whoever else is on this email thread:

I've been hearing a lot of talk about 'bombing Afghanistan back to the Stone Age.' Ronn Owens, on KGO Talk Radio today, allowed that this would mean killing innocent people, people who had nothing to do with this atrocity, but 'we're at war, we have to accept collateral damage. What else can we do?' Minutes later I heard some TV pundit discussing whether we 'have the belly to do what must be done.' And I thought about the issues being raised especially hard because I am from Afghanistan, and
even though I've lived here for 35 years I've never lost track of what's going on there. So I want to tell anyone who will listen how it all looks from where I'm standing.

I speak as one who hates the Taliban and Osama Bin Laden. There is no doubt in my mind that these people were responsible for the atrocity in New York. I agree that something must be done about those monsters. But the Taliban and Ben Laden are not Afghanistan. They're not even the government of Afghanistan. The Taliban are a cult of ignorant psychotics who took over Afghanistan in 1997. Bin Laden is a political criminal with a plan. When you think Taliban, think Nazis. When you think Bin Laden,
think Hitler. And when you think 'the people of Afghanistan' think 'the Jews in the concentration camps.' It's not only that the Afghan people had nothing to do with this atrocity. They were the first victims of the
perpetrators. They would exult if someone would come in there, take out the Taliban and clear out the rats nest of international thugs holed up in their country. Some say, why don't the Afghans rise up and overthrow the Taliban?

The answer is, they're starved, exhausted, hurt, incapacitated, suffering. A few years ago, the United Nations estimated that there are 500,000 disabled orphans in Afghanistan--a country with no economy, no
food. There are millions of widows. And the Taliban has been burying these widows alive in mass graves. The soil is littered with land mines, the farms were all destroyed by the Soviets. These are a few of the
reasons why the Afghan people have not overthrown the Taliban.

We come now to the question of bombing Afghanistan back to the Stone Age. Trouble is, that's been done. The Soviets took care of it already. Make the Afghans suffer? They're already suffering. Level their houses? Done. Turn their schools into piles of rubble? Done. Eradicate their hospitals? Done. Destroy their infrastructure? Cut them off from medicine and health care? Too late. Someone already did all that.

New bombs would only stir the rubble of earlier bombs. Would they at least get the Taliban? Not likely. In today's Afghanistan, only the Taliban eat, only they have the means to move around. They'd slip away
and hide. Maybe the bombs would get some of those disabled orphans, theydon't move too fast, they don't even have wheelchairs. But flying over Kabul and dropping bombs wouldn't really be a strike against the
criminals who did this horrific thing. Actually it would only be making common cause with the Taliban--by raping once again the people they've been raping all this time.

So what else is there? What can be done, then? Let me now speak with true fear and trembling. The only way to get Bin Laden is to go in there with ground troops. When people speak of 'having the belly to do what needs to be done' they're thinking in terms of having the belly to kill as many asneeded. Having the belly to overcome any moral qualms about killing innocent people. Let's pull our heads out of the sand. What's actually on the table is Americans dying. And not just because some Americans would die fighting their way through Afghanistan to Bin Laden's hideout. It's much bigger than that folks. Because to get any troops to Afghanistan,we'd have to go through Pakistan. Would they let us? Not likely. The conquest of Pakistan would have to be first. Will other Muslim nations just stand by? You see where I'm going. We're flirting with a world war between Islam and the West.

And guess what: that's Bin Laden's program. That's exactly what he wants. That's why he did this. Read his speeches and statements. It's all right there. He really believes Islam would beat the west. It might seem ridiculous, but he figures if he can polarize the world into Islam and the West, he's got a billion soldiers. If the west wreaks a holocaust in those lands, that's a billion people with nothing left to lose, that's even better from Bin Laden's point of view. He's probably wrong, in the end the west would win, whatever that would mean, but the war would last for years and millions would die, not just theirs but ours. Who has the belly for that? Bin Laden does. Anyone else?

-- Tamim Ansary


  Копия для распечатки | Наверх
Arhiv(US,NJ)moderator

525 постов, Рейтинг участника
18-09-01, 05:49 AM (Москва)
Послать EMail для Arhiv%28US%2CNJ%29 Послать приватное сообщение для Arhiv%28US%2CNJ%29 Добавить участника в список друзей  
39. "Nazis"
В ответ на сообщение #38
 
   Чтобы быть точной, поправлюсь - Nazis, нацизм, не фашизм.
-Arhivsha


  Копия для распечатки | Наверх
Alexeimoderator

431 постов, Рейтинг участника
18-09-01, 10:14 AM (Москва)
Послать EMail для Alexei Послать приватное сообщение для Alexei Добавить участника в список друзей  
41. "RE: Террористический акт"
В ответ на сообщение #38
 
   Лучше сказать, чем это сделал Tamim Ansary, пожалуй нельзя.


  Копия для распечатки | Наверх
Миленаadmin

Рейтинг участника
18-09-01, 11:58 AM (Москва)
Послать EMail для Милена Послать приватное сообщение для Милена Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
42. "Архивам "
В ответ на сообщение #38
 
   Честно, не поняла - почему вам надо завязывать с дебатами? Получается, что нам, как людям "отсюда", вообще лучше не вникать в споры типа "Россия. Мир. Люди", а именно такой слоган пришелся по вкусу Крокодилу-Рыболову.

Уважаемые Архивша и Архив, в вашем посте почудилась мне обида, вроде как, "мы там живем, ну кому ж как не нам лучше знать, а они спорят тут с нами". Так и нам тоже "свое" кажется таким ясным и простым, а почитаешь заокеанского неочевидца, и понимаешь, что большое на самом деле видится на расстоянии.
Не то, чтобы лучше видится или хуже, но иначе - это точно.

Многие россияне, услышав сообщение о взрывах, подумали в первую очередь не о геополитических катаклизмах или изменении внешней политики США, а о наших, которые "там". У многих есть не только родные - друзья, знакомые, живущие там, уже непохожие на нас по образу жизни, по ментальности, но все равно "свои", за которых страшно. И может поэтому столько много "нерусских" присутствует в рунетовских политфорумах, где обсуждаются российские перепетии, что у "американцев", "немцев" или "австралийцев" с отличнейшим знанием русского языка остались здесь, в России, родные, близкие и просто знакомые. А может, не поэтому, кто его знает.

Вы оттуда, мы отсюда, а мир один. Кто-то правильно сказал: "У нас граница с Афганистаном". Вот так, даже если бы хотели быть не при делах - все равно не получилось бы.

Короче, не надо ни с чем завязывать. Пишите, порадуйте старуху (меня, то есть). Кому ж нам про своего Вована в ситуации "околовойны" рассказывать, своим что ли? Свои его каждый день в разных ракурсах обозревают.
А заодно и про Жору Кустикова что нового услышим.


  Копия для распечатки | Наверх
Arhivsha

106 постов, Рейтинг участника
18-09-01, 05:05 PM (Москва)
Послать EMail для Arhivsha Послать приватное сообщение для Arhivsha Добавить участника в список друзей  
44. "RE: Архивам "
В ответ на сообщение #42
 
   Милена,

Да никто не обидился, просто устали за эти дни как собаки. Архивыч опять в Манхаттане митингует. Вообще-то Жора Кустиков был для нас Жорой до Сент. 11, теперь он - Президент.
А по нам, лучше бы скорее назад Кустиковым стал - так всем спокойнее будет.

Архивша


  Копия для распечатки | Наверх
Сергей

Рейтинг участника
18-09-01, 09:31 PM (Москва)
Послать EMail для Сергей Послать приватное сообщение для Сергей Добавить участника в список друзей  
45. "RE: Не понимаю..."
В ответ на сообщение #44
 
   Прочитал я все это и почувствовал какой-то очень сильный диском-
форт от позиции людей живущих в России. По спутниковой антене по-
завчера посмотрел передачу Познера( "Времена" кажется ) так вот
он сказал, что по опросам 35% россиян с радостью встретили эту
страшную трагедию. Браво! Плохо не то что у меня корова сдохла,
а то что у соседа жива. А уж если у соседа сдохла то радость моя
чиста и прозрачна аки родник! И ради этого готов я терпеть и го-
лод, и разруху, и терроризм. Да при том не какой-то там импортный
а доморощенный, как впрочем и голод, и разруха. И хотя десятиле-
тиями справится с этим не можем (или не хотим), но зато рецептов,
как с этим надо бороться у нас за эти годы ого-го сколько нако-
пилось! При том для всех уровней от простого американца до прези-
дента США. Кстати Д.Буш несмотря на свои 91% IQ, террористов
"в сортире мочить не предлагал"! И чего только не советуют! Для
того чтобы наказать террористов Америке, оказывается, нужно по-
каяться и признать свои ошибки, обозначенные под соответствующи-
ми номерами. На полном серьезе обсуждается оказывать ли помощь США или нет! Окститесь! Даже душевнобольному в США не придет в
голову просить какой - либо помощи у России! Вы бы еще написали,
что США нуждается в помощи Берега Слоновой Кости!
Я гражданин России, живущий и работающий в США и только здесь и
сейчас я понял, что такое настоящий патриотизм настоящего, спло-
ченного одной бедой, народа!


  Копия для распечатки | Наверх
totteam

389 постов, Рейтинг участника
19-09-01, 02:30 AM (Москва)
Послать EMail для tot Послать приватное сообщение для tot Добавить участника в список друзей  
46. "RE: Не понимаю..."
В ответ на сообщение #45
 
   В мaтериaлaх этoй темы мнoгo непрaвды.
Зaчем этo писaть?
С увaжением кo всем,
tot


  Копия для распечатки | Наверх
Миленаadmin

Рейтинг участника
19-09-01, 03:33 AM (Москва)
Послать EMail для Милена Послать приватное сообщение для Милена Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
49. "Тоту"
В ответ на сообщение #46
 
   Здравствуйте.

Уважаемый Тот, не могли бы более подробно разъяснить свое же сообщение?

Я, честно говоря, не совсем поняла, в материлах какой темы много неправды, и в чем эта неправда заключается.

Мне на самом деле интересно.

С большим к вам уважением,

Милена.

PS Очень надеюсь на ваш ответ.


  Копия для распечатки | Наверх
Arhiv(US,NJ)moderator

525 постов, Рейтинг участника
19-09-01, 04:27 AM (Москва)
Послать EMail для Arhiv%28US%2CNJ%29 Послать приватное сообщение для Arhiv%28US%2CNJ%29 Добавить участника в список друзей  
51. "RE: Не понимаю..."
В ответ на сообщение #45
 
   Сергей,

Я Вас очень понимаю, как амер. гражданин (Нью Джерси). Я за эти дни так устала, что у меня нет сил отвечать даже Камилю на его “мясиджи”. Сегодня муж опять ездил в Манхaттен, меня эти митинги замучали. Правда на 50-х улицах ничего не изменилось....
Мне Ваша позиция понятна. Спасибо.

Архивша


  Копия для распечатки | Наверх
totteam

389 постов, Рейтинг участника
21-09-01, 01:47 AM (Москва)
Послать EMail для tot Послать приватное сообщение для tot Добавить участника в список друзей  
52. "RE: Не понимаю..."
В ответ на сообщение #51
 
   Миленa ,
в теме недели зa 12 и 13 лучше убрaть,
oсoбеннo зa зa 13.Некoтoрые вещи вooбще звучaт дикo.


  Копия для распечатки | Наверх
Миленаadmin

Рейтинг участника
21-09-01, 04:51 AM (Москва)
Послать EMail для Милена Послать приватное сообщение для Милена Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
53. "RE: Не понимаю..."
В ответ на сообщение #52
 
   Вы имеете в виду экстренный выпуск?
Я действительно составляю его по материалам западных инетовских СМИ.

Если какие-то материалы звучат дико, то эта дикость была опубликована в bbc.com.

Уважаемый Тот, может вы подскажете, какие именно дикие сообщения вас не устраивают? Обещаю - если была моя личная ошибка, я поменяю сегодня же.


  Копия для распечатки | Наверх
totteam

389 постов, Рейтинг участника
21-09-01, 06:20 PM (Москва)
Послать EMail для tot Послать приватное сообщение для tot Добавить участника в список друзей  
54. "RE: Не понимаю..."
В ответ на сообщение #53
 
   Миленa,

Цифры пoгибших дo сих пoр не выпустили.
Кoнгресс выделил 40 миллиaрдoв.
Все пoдрoбнoсти следствия и выскaзывaния
тaкже не сoвсем кoрректны.
Если Вы хoтите иметь хoрoшую инфoрмaцию
пoстaрaйтесь нaйти журнaл Newsweek
В НЙ этoт выпуск (экстрa) стaл кoллекциoнным


  Копия для распечатки | Наверх
Миленаadmin

Рейтинг участника
22-09-01, 01:09 AM (Москва)
Послать EMail для Милена Послать приватное сообщение для Милена Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
56. "Согласна"
В ответ на сообщение #54
 
   Про погибших - сначала писали про 50 тысяч, потом про 20, и в конце концов теперь уже говорят про шесть с хвостиком. Я ж не виновата, что СМИ, включая ваши, дают "приблизительные" цифры. Кстати, новая "приблизительная цифра" погибших опубликована в "18 сентября", опять-таки, по последним (на 18 сентября) сведениям.
Но, про 20 000 погибших я на самом деле уберу.
Что касается суммы выплат, то, опять-таки, сначала речь шла о 20 млрд, потом Конгресс дал согласие на выделение 40 млрд, о чем я писала "14 сентября".

Одно дело, когда пишешь выпуск по прошествии некоторого времени от описываемомго события. Можно проверить цифры и т.д. Совсем другое, когда пишешь "по горячим следам". Дело не в ошибках СМИ, а в том, что на глазах меняются понимание событий, решения, какие-то обстоятельства. И если корректировать старые сообщения только потому, что по прошествии времени произошли изменения- это будет нечестно да и просто смешно.


  Копия для распечатки | Наверх
2000

45 постов, Рейтинг участника
22-09-01, 05:04 PM (Москва)
Послать EMail для 2000 Послать приватное сообщение для 2000 Добавить участника в список друзей  
58. "Согласна?"
В ответ на сообщение #56
 
   Интересное предложение, правда?
Давайте будем изымать некоторые печатные или электронные издания и/или корректировать в них хроники событий.
Давайте выпускать "дубликаты" таких уже откорректированных изданий, но небольшим тиражом, чтобы они стали коллекционными.

И еще, давайте откорректируем само это "интересное предложение" - сделаем побольше разных вариантов, чтобы автору было удобнее выбирать правильный в любой момент его жизни при любом повороте событий.

А вообще, зачем писать эти хроники?
В "Голливуде" уже лежит сценарий "Афганского цирюльника", по которому не только все понятно с террористическим актом (где бы Вы думали? - в Москве), но и, естественно, "сержант", прикрывающий широкий лоб маскированной каской, знает не только Моцарта, но и то, что Афганистан начинается сразу за северной "канадской границей".

Подождем "правильных" хроник
(из коллекции "пси-корпуса" специально для "тэта-фактора").

Оруэлл отдыхает.


  Копия для распечатки | Наверх
Виктор Авин

Рейтинг участника
22-09-01, 06:40 PM (Москва)
Послать EMail для Виктор%20Авин Послать приватное сообщение для Виктор%20Авин Добавить участника в список друзей  
59. "800 погибших требовали бомбить Югославию. СОгласны?"
В ответ на сообщение #58
 
   Я исхожу из последних цифр, которые лично слышал из новостей (НТВ).Погибло 5000 человек. В то же время, ранее сообщалось, что перед Югославскими событиями было опрошено 20% взрослых жителей Нью-Йорка. 80% требовали бомбить!!! давайте посчитаем на пальцах: из 5000 тысяч 20% это 1000 человек. Из них 800 (80%) погибших требовали бмбить Югославию... Выводов делать НЕЛОЬЗЯ. Надо принять к сведению мощность работы МИНИСТЕРСТВА ДОБРА И ПРОПАГАНДЫ и пожелать царствия небесного ВСЕМ ПОГИБШИМ (включая террористов, т.к. они умирали тоже за ИДЕЮ! За свою, но за идею. За деньги бы они просто угнали самолет...).
Успехов.


  Копия для распечатки | Наверх
totteam

389 постов, Рейтинг участника
22-09-01, 09:38 PM (Москва)
Послать EMail для tot Послать приватное сообщение для tot Добавить участника в список друзей  
60. "RE: Согласна"
В ответ на сообщение #56
 
   Milena,

http://www.msnbc.com/news/NW-ATTACKONAMERICA_FRont.asp#exc


  Копия для распечатки | Наверх
2000

45 постов, Рейтинг участника
23-09-01, 00:03 AM (Москва)
Послать EMail для 2000 Послать приватное сообщение для 2000 Добавить участника в список друзей  
61. "Newsweek-Alzheimer. Согласна?"
В ответ на сообщение #60
 
   Милена, ОБЯЗАТЕЛЬНО воспользуйтесь этой ссылкой.
Это - УНИКАЛЬНАЯ ссылка.
Проверьте только на всякий случай выдает ли поисковик Newsweek MSNBS
http://archives1.newsbank.com/ar-search/we/Archives/?p_action=keyword&s_search_type=keyword
хотя бы один из документов в той ссылке, а также попробуйте найти с помощью их поисковика хотя бы один документ, датированный между 4 и 16 сентября (включительно). Для начала рекомендую воспользоваться ключевыми словами FBI и Secret Service.
Затем можно перейти к словам типа Alzheimer и т.п.

Хочу обрадовать Вас - эти документы (в ссылке) от 13 сент. - не галюцинация - ОНИ и ТОЛЬКО ОНИ (уже) абсолютно корректны. Видимо поэтому их (еще) НЕ НАХОДИТ поисковик Newsweek. Все остальные (между 4 и 16 сент.) тоже по-видимому существуют, но найти их в архиве может пожалуй только корреспондент, предоставивший Вам ссылку. Уже в абсолютно корректном виде.

Успехов.

PS. Указанные эффекты действительны на 22 сентября 2001 23.00-23.45 Москвы. Это тот самый случай, когда желал бы быть неправым.


  Копия для распечатки | Наверх
totteam

389 постов, Рейтинг участника
23-09-01, 02:04 AM (Москва)
Послать EMail для tot Послать приватное сообщение для tot Добавить участника в список друзей  
62. "RE: Newsweek-Alzheimer. Согласна?"
В ответ на сообщение #61
 
  

2000,

Вы мoжете oбрaщaться прямo кo мне, если Вы
в сoстoянии пoнять,чтo я тoже читaю
нaписaннoе.
Личнo мне нет нужды искaть ссылки, я смoтрел не oтрывaясь пo ТВ примернo с 9 чaсoв утрa пo НЙ времени,зa исключением нескoльких чaсoв прoведенных в трaффике, м к тoму же ближaйшие члены мoей семьи были тaм в считaнных сoтнях метрoв oт бaшен, a тaкже рaсскaзывaли пo 7 кaнaлу o прoисшедшем, мoи друзья и знaкoмые тoже, некoтoрые из них были
буквaльнo в считaнных метрaх.Я дaл ссыку
Милене нa этoт сaйт ,пoтoму чтo тaм сведенo
ВМЕСТЕ в дoвoльнo яркoй фoрме сoбытия тех
дней.Этo журнaл ,я думaю oн есть в Рoссии
нa русскoм языке.


  Копия для распечатки | Наверх
Миленаadmin

Рейтинг участника
23-09-01, 04:59 AM (Москва)
Послать EMail для Милена Послать приватное сообщение для Милена Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
63. "Тоту"
В ответ на сообщение #62
 
   Спасибо за ссылку.
Но - насколько я поняла, приведенный вами журнал содержит аналитическую, уже обработанную информацию.

Поймите меня правильно - переводить чужую аналитику мне более всего не хочется, я, конечно, не против плагиата - но не такого наглого. Источники, которые я использую, тоже содержат свои обзоры, но это их обзоры - не мои. Составлять собственное мнение - нет ни времени ни, честно говоря, талантов. Новости - другое дело, это возможность для каждого сделать свои выводы. Только в "Новостях" надо быть честным, согласитесь?

Я понимаю, что вы, желая узнать последние сведения о событиях, никогда не полезете в "Тему". И у нас в России есть Ленты.ру, Газеты.ру и иже с ними. Но, готовя материал по Курску, который у меня в итоге все равно не удался, я не смогла найти в Инете ни одного источника, который бы беспристрастно (не в смысле объективно, а в смысле - хроникально) описывал события годовой давности. Везде - мнения, комментарии, какие-то факты забыты, какие-то переписаны.
Самое прикольное, что на "Хронику терактов 11 сентября" в "Теме" выходят через Яндекс, единицы, конечно, и не каждый день - но выходят. А ведь 12-13 сентября не было ни одного российского политического сайта, который бы не опубликовал свою хронику терактов. И более чем скромной "Теме" конкурировать с ними, мягко говоря, было нереально, то есть, на тот момент поисковик мог выдать "Хронику" "Темы" разве что на какой-нибудь 155 странице.

Я сама перечитала выпуск "После трагедии" и ужаснулась - факты какие-то разрозненные, никакой логики, сегодня одно - завтра другое. Но я ничего не придумывала - это честно. Другое дело, что пару раз я допустила некорректные комментарии, которые сегодня постараюсь удалить.
Но удалять то, что на тот момент было сенсацией, а ныне - неправда, мне не хочется.

С уважением к вам, Милена.



  Копия для распечатки | Наверх
totteam

389 постов, Рейтинг участника
23-09-01, 05:37 PM (Москва)
Послать EMail для tot Послать приватное сообщение для tot Добавить участника в список друзей  
64. "RE: Тоту"
В ответ на сообщение #63
 
   Миленa,
Если Вы пo кaким тo причинaм не пoльзуетесь
зaслуживaющими дoверия истoчникaми или
еще лучше в любoм случaе, дaвaйте
ССЫЛКИ нa истoчник.
Если я или ктo тo другoй прoчтет чтo в НЙ
прoизoшлo тoтo и тoтo и будет ССЫЛКA нa ленту ру, тo дaже если Вы пoдпишите мaтериaл, Вaс не будут oбвинять в недoстoвернoй инфoрмaции.
Тaк бы я сделaл.
С увaжением,


  Копия для распечатки | Наверх
totteam

389 постов, Рейтинг участника
23-09-01, 05:49 PM (Москва)
Послать EMail для tot Послать приватное сообщение для tot Добавить участника в список друзей  
65. "RE: Тоту"
В ответ на сообщение #64
 
   An archive of NEWSWEEK.MSNBC.com’s Web-exclusive coverage of the attack on America.
Saturday, September 22, 2001

Friday, September 21, 2001

Thursday, September 20, 2001

Wednesday, September 19, 2001

Tuesday, September 18, 2001

Monday, September 17, 2001

Saturday, September 15, 2001

Friday, September 14, 2001

Thursday, September 13, 2001

Wednesday, September 12, 2001

Tuesday, September 11, 2001
Миленa ,
С тoй ссылки кoтoрую я дaл легкo перейти
нa ещедневную хрoнику сoбытий.Вверху кaпи,
кaк Вы видите кaждый день есть.
A вoт ссулкa.


http://www.msnbc.com/news/630192.asp#911


  Копия для распечатки | Наверх
Миленаadmin

Рейтинг участника
24-09-01, 03:02 AM (Москва)
Послать EMail для Милена Послать приватное сообщение для Милена Посмотреть профиль этого участникаДобавить участника в список друзей  
67. "Тоту"
В ответ на сообщение #64
 
   Уважаемый Тот!

Давайте по порядку:
1. В экстренных выпусках Темы приводятся только факты, а не их анализ и комментарии. Информация о том, что Буш, к примеру, выступил на объединенном заседании Конгресса, была предоставлена соответствующими пресс-службами для всеобщего опубликования и не является собственностью конкретного СМИ. Ссылаться на СМИ как на источник информации будет некорректно. В конце концов, я могу слушать новости по радио и по телевизору.
2. Источники такой информации выбирались мной самостоятельно и пользуются у меня лично доверием. Я согласна, что вы или любой другой участник форума вправе не доверять ни мне ни этим источникам. Ни лентой.ру ни иными российскими источниками я не пользуюсь.
3. Новостийная информация может быть опровергнута или подтверждена в дальнейшем. Допустим, 13 сентября новостийные СМИ предоставили определенную информацию, которая 23 сентября была опровергнута. Однако факт, что на 13 сентября такая информация существовала, останется достоверным.
4. Пока, кроме вас, никто меня в недостоверной информации не обвинил. В ваших обвинениях, насколько я помню, не звучало, в "Теме" была предоставлена информация, которая на дату опубликования признана недостоверной или опровергнута другой информацией.

С уважением, Милена


  Копия для распечатки | Наверх
2000

45 постов, Рейтинг участника
23-09-01, 11:40 PM (Москва)
Послать EMail для 2000 Послать приватное сообщение для 2000 Добавить участника в список друзей  
66. "RE: Newsweek-Alzheimer. "
В ответ на сообщение #62
 
   //Вы мoжете oбрaщaться прямo кo мне, если Вы
в сoстoянии пoнять,чтo я тoже читaю
нaписaннoе.

Обращаюсь. Уважаемый tot.
Не принимайте близко к сердцу. Не обижайтесь и все тут.
Спасибо за заботу о моем состоянии. Оно волне позволяет мне отличить когда меня читают и когда меня понимают.

Поэтому не сочтите за труд и выскажите свои соображения по вопросам, сформулированным в моем сообщении "Дорогая редакция!".
http://vmeste.org/dcforum/DCForumID8/112.html
Они адресованы и Вам тоже. Заранее благодарен.

PS. Страница с подборкой статей Newsweek, приведенная в Вашем сообщении 65, по-видимому начала создаваться между 16 и 17 сентября (или ее номер результат имитации), а закончена скорее всего 22 сентября (в Москве на этот момент уже 23). Поисковик Newsweek по-прежнему заблокирован на документы между 3 и 17 сентября, и, следовательно, большая их часть, а также полный каталог публикаций за этот период по прежнему недоступны всем желающим, что позволяет усомниться в полной сохранности и неизменности этих документов. На мой взгляд, это основательно подрывает доверие к журналу. Во всяком случае я его к заслуживающим доверия источникам информации не отнесу, осознавая при этом, что на мое мнение редакции этого журнала ...

---------------------------------------
PPS. Если не трудно, помогите мне найти полный текст этой статьи в Newsweek. (по-моему за 10 сент.) и заодно обрисуйте алгоритм поиска в отсутствии поисковика.
Portrait of an epidemic
By David Shenk
...
Alzheimer's is a degenerative brain disease that usually begins gradually, causing a person to forget recent events or familiar tasks. How rapidly it advances varies from person to person, but the disease eventually leads to confusion, personality and behavior changes and impaired judgment. Communication becomes more difficult as the disease progresses, leaving those affected struggling to find words, finish thoughts or follow directions. Eventually, most people with Alzheimer’s disease become unable to care for themselves. One in 10 people over 65 and nearly half of those over 85 suffer from Alzheimer’s disease. Today, 4 million Americans have the condition. ...


  Копия для распечатки | Наверх